TIA Ersatzwerte für fehlersichere Eingänge beim Anlauf der F-CPU ändern

[Hlopchik]

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Hallo liebe Community! Ich habe auf folgendes Problem beim Auswerten der fehlersicheren Eingänge in meinem Sicherheitsprogramm gestoßen:
Ich werte bei einer Anlage einige Entrauchungstaster aus. Diese sind Drahtbruchsicher (Normalzustand 1-Signal) auf einen fehlersicheren Eingang verdrahtet. Wird der Eingang unterbrochen, fahren entsprechende Tore auf und die Entrauchungsventilatoren laufen an. Zudem hängen auf der CPU weitere Anlagen, die noch gar nicht in Betrieb genommen worden sind. Bei der inbetriebnahme muss ich gelegentlich die CPU neu laden. Dabei werden die fehlersichere Eingänge und Ausgänge passiviert, was dazu führt, dass meine Tore aufgehen und die Entrauchung startet. Die Tore müssen dann alle vor Ort entriegelt werden. Die automatische Widereingliederung ist keine Option, da es nach einem Fehlerfall bzw. Auslösung des Tasters im Entrauchungsfall und Quittierung vor Ort nicht erwünscht ist, dass die Anlagen sofort wieder im Normalzustand anlaufen. Es bedarf auch einer Quittierung am Schaltschrank. Die Tore müssen auch alle vor Ort entriegelt werden. Wie kann ich also beim Starten der CPU die Ersatzwerte der jeweiligen Eingänge so manipulieren, dass ich keine Signalunterbrechung in der CPU-Logik habe? Die Speisung der F-Eingänge geht aus der Karte selbst. Muss ich im OB100 (Startup) irgendwie die F-Peripherie-DBs beschreiben? Hat jemand schon Erfahrungen damit gesammelt? Danke im Voraus.

 

[PeterPan-35]

Du kannst in der HWK Ersatzwerte für die jeweiligen Eingänge einstellen.

 

[ducati]

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Bei der inbetriebnahme muss ich gelegentlich die CPU neu laden. Dabei werden die fehlersichere Eingänge und Ausgänge passiviert

Welche TIA Version nutzt Du?
Welche F-CPU mit welcher Firmware nutzt Du?
Hast Du eine Safety-Schulung gemacht?

Evtl. hilft Dir für die IBN die "Deaktivierung des Sicherheitsbetriebes" bzw. "fast commissioning".

Aber, bei CPU-Stop werden Dir natürlich die (fehlersicheren) Ausgänge abschalten, alles andere wäre ja nonsens.

Ne Entrauchung mit ner fehlersicheren SPS umzusetzen ist nicht wirklich lustig. Das Konzept ist ja bei der F-CPU eher, im Problemfall "alles abschalten". Also "sicher Einschalten" ist auf jeden Fall einige tiefgründigere Überlegungen wert.

Bei allen ähnlichen Projekten in dieser Richtung die ich bisher hatte wurde die F-Steuerung immer wegdiskutiert.

Bzw. was soll Dir die F-Steuerung zum "sicheren Einschalten" bringen? Zumal wenn die Taster nur einkanalig sind?

Das einzige wäre die Checksumme für den F-Teil, der eine gewisse Manipulationsüberwachung für das Programm darstellt...

Aber ja, jemand wird sich schon was dabei gedacht haben.

 

[Blockmove]

Ich kenne eine Lösung an einer Biogas-Anlage:
Für Sensor-Tests lässt sich die Abschaltung per Hardware-Sicherheitskombination für x Minuten deaktivieren.
Du hast einen zentralen Schlüsseltaster zum Anmelden des Tests und einen Schlüsseltaster in jedem Raum / Bereich zum anschließenden Starten des Tests.

 

[Stups]

Wenn die IBN länger dauert- vlt eine kleine 1510sp-f einbauen, die autonom läuft…

 

[ducati]

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Wenn die IBN länger dauert- vlt eine kleine 1510sp-f einbauen, die autonom läuft…

oder andersrum, wird während der IBN-Bau-Phase während des Tages überhaupt schon eine aktive automatisch startende Entrauchung in voller Funktion gefordert/benötigt?
Oder gibts z.B. "Sicherheitspersonal" welches das manuell überwachen/einschalten könnte?

 

[Stups]

oder andersrum, wird während der IBN-Bau-Phase während des Tages überhaupt schon eine aktive automatisch startende Entrauchung in voller Funktion gefordert/benötigt?
Oder gibts z.B. "Sicherheitspersonal" welches das manuell überwachen/einschalten könnte?

Unabhängig davon würd ich eine kleine autarke safety- sps einbauen, wenn sich da in der sicherheits- periperie nicht laufend was ändert.
Wer weis, was den anlagenbetreibern und beteiligten alles einfällt.

 

[ducati]

Unabhängig davon würd ich eine kleine autarke safety- sps einbauen, wenn sich da in der sicherheits- periperie nicht laufend was ändert.
Wer weis, was den anlagenbetreibern und beteiligten alles einfällt.

Ja. Im Serienmaschinenbau macht die Kombi von Standard- und Sicherheitsprogramm in einer SPS vielleicht Sinn.
Im Sonderanlagenbau würd ich persönlich das grundsätzlich immer trennen, nicht nur übergangsweise für die IBN...

 

[Stups]

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P

Ja. Im Serienmaschinenbau macht die Kombi von Standard- und Sicherheitsprogramm in einer SPS vielleicht Sinn.
Im Sonderanlagenbau würd ich persönlich das grundsätzlich immer trennen, nicht nur übergangsweise für die IBN...

Pfuh ich weis nicht- ob da nicht der vorteil einer f- sps verloren geht?
Irgendwann gibts ja auch für jede sondermaschine eine abnahme.
Und spätestens da sollte (muss) es möglich sein, das f- programm Zu integrieren und die abnahmetests zu machen.

 

[ducati]

ich red ja nicht von Maschinenbau sondern Anlagenbau. Und da gibts oft regelmässig Änderungen.
Muss ja keine zusätzliche F-CPU sein, wenns reicht, geht ja auch nen Pilz pnoz etc.
Was wäre denn der Vorteil einer F-CPU?
Ja, ich bin altmodisch und finde Trennung besser, als alles zentral in einem System, solange es sich in eigenständige Teile sinnvoll aufteilen lässt

Aber zurück zu dem konkreten Fall, da wär eher interessant, ob für die Entrauchung überhaupt ne F-CPU notwendig ist. Wer fordert die? Baurecht sicher nicht, Werksnorm vom Industriekunden?

 

[Stups]

Und da gibts oft regelmässig Änderungen.

Hoffentlich nicht bei der sicherheit.
Und wenn ja- müsste die anlage schon so gross sein, dass verteilte cpus vlt sinn machen.
Aber ja- so wie du sagst- das ist philosophieren über konzepte.
Wie gesagt- zurück zum ursprung: wenn die ibn länger dauert und der benannte abschnitt safetymässig in betrieb/funktioniern muss, würd ich da temporär eine kleine f-cpu einbauen.

 

[Blockmove]

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Wenn die IBN länger dauert- vlt eine kleine 1510sp-f einbauen, die autonom läuft…

Hab ich auch schon gemacht. Ist auch keine schlechte Lösung.
Später kann man dann wieder beide Steuerungen zusammenführen.

 

[Stups]

Hab ich auch schon gemacht. Ist auch keine schlechte Lösung.
Später kann man dann wieder beide Steuerungen zusammenführen.

Vorallem kann man an beiden systemen unabhägig änderungen vornehmen, wenn der kunde oder tüv usw unschlüssig sind.

 

[ducati]

Hoffentlich nicht bei der sicherheit.

Nee, aber am Standardprogamm incl. HW-Konfig. Und dann ists blöd, wenn jedes mal be -20°C die Rolltore auffahren

 

[Stups]

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Nee, aber am Standardprogamm incl. HW-Konfig. Und dann ists blöd, wenn jedes mal be -20°C die Rolltore auffahren

Genau das mein ich ja

 

[Hlopchik]

Welche TIA Version nutzt Du?
Welche F-CPU mit welcher Firmware nutzt Du?
Hast Du eine Safety-Schulung gemacht?

TIA v20 mit 1514SP F-2 PN CPU. Ich habe keine Schulung gehabt.

Evtl. hilft Dir für die IBN die "Deaktivierung des Sicherheitsbetriebes" bzw. "fast commissioning".

Das wäre vlt. eine Lösung. Nichtsdestotrotz würde ich gern allgemein für den CPU-Start die Eingangssignale brücken.

Bzw. was soll Dir die F-Steuerung zum "sicheren Einschalten" bringen? Zumal wenn die Taster nur einkanalig sind?

Der Grundgedanke war nicht das sichere Einschalten, sondern die Kanalüberwachung für den RWA-Taster. Dazu muss ich sagen, das wir bisher bei der Entrauchung auch immer auf die F-CPU verzichtet haben. Deswegen, gehe ich davon aus, dass das ein ausdrücklicher Kundenwunsch gewesen war. In früheren Projekten mit F-CPU ist es tatsächlich um sicheres wegschalten gegangen.

Wenn die IBN länger dauert- vlt eine kleine 1510sp-f einbauen, die autonom läuft…

Wie gesagt, auch wenn die Inbetriebnahme vorbei ist, würde ich gern die Eingänge aktiv setzen im Falle eines neustarts der CPU. Es ist eine Fernwartung der Anlage geplannt und tiefgreifende Programmänderungen von der Ferne kann und will ich mir nicht vorenthalten. Es ist zwar nichts übermäßig schlimmes dabei, denn ich kann nätürlich auch von der Ferne die Anlage nach einem neustart quittieren. Dennoch ist es immer lästig, für diejenigen, die in der Produktion, die Tore dann wieder entriegeln müssen.

Und wenn ja- müsste die anlage schon so gross sein, dass verteilte cpus vlt sinn machen

Es ist eben eine Kostenfrage. Für die F-CPU ist es eben gleich, ob ein Standartprogramm neben dem Sicherheitsprogramm läuft. Am effizientesten ist es nätürlich die Möglichkeiten, die eine CPU bietet, auszunutzen.

Du kannst in der HWK Ersatzwerte für die jeweiligen Eingänge einstellen.

So eine möglichkeit habe ich eben nicht gefunden. Sonst wäre es ein Kinderspiel...

Ich kenne eine Lösung an einer Biogas-Anlage:
Für Sensor-Tests lässt sich die Abschaltung per Hardware-Sicherheitskombination für x Minuten deaktivieren.

Ist dieser Lösungsansatz auf die Hardwäreseitige Überbrückung der Signale zurückzuführen, oder auf die Softwäreseitige? Denn einen neuen Verdrahtungsaufwand kann ich natürlich nich in Kauf nehmen. Es muss Programmtechnisch auch irgendwie gehen. Die Rede ist immer von diesen Ersatzwerten, doch wie ich an die rankomme bleibt mir ein Rätsel.

Hier ist z. B der Peripherie-Datenbaustein für meine F-DI-Karte. Ich habe hier eigentlich eine Byte oder Word Eingangsvariable erwartet, über die ich Kanalweise Ersatzwerte schalten kann. Quittieren mit FirstScan hat nicht geholfen, denn zu diesem Zeitpunkt der Eingang noch passiviert ist.

 

[ducati]

Na, da warten wir mal auf die richtigen Safety-Auskenner.

Kann mir nicht vorstellen, dass man im Anwendungsprogramm einfach so Safety-DIs auf Dauer_True können setzen sollte oder könnnte

 

[circlehook]

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Ersatzwerte (0 - false) sind der Ersatz für Prozesswerte, diese werden geliefert, wenn die betroffene Peripherie Fehler meldet bzw. passiviert ist.
Auch wenn der Eingang an der Karte leuchtet, hinterlegt das System im PAE ein 0-Signal.
Das ist so.

Eine automatische Wiedereingliederung depassiviert ja nur die Hardware, hat aber doch nichts mit internen Quittierlogiken zu tun.

Wenn du die Bedingung kennst, zu der du gerne deine Manipulation machen würdest, kannst du dir doch in der Safety ein Signal programmieren, welches deine Eingänge logisch brückt, unabhängig von deren Signalstatus.
Das sowas aber auch Sicherheitstechnisch betrachtet und dokumentiert sein soll, versteht sich von selbst.

So ganz verstehe ich das Problem nicht.
Öffnen denn bei abgeschalteter CPU deine Tore auch?

 

[maxder2te]

Hallo liebe Community! Ich habe auf folgendes Problem beim Auswerten der fehlersicheren Eingänge in meinem Sicherheitsprogramm gestoßen:
Ich werte bei einer Anlage einige Entrauchungstaster aus. Diese sind Drahtbruchsicher (Normalzustand 1-Signal) auf einen fehlersicheren Eingang verdrahtet. Wird der Eingang unterbrochen, fahren entsprechende Tore auf und die Entrauchungsventilatoren laufen an. Zudem hängen auf der CPU weitere Anlagen, die noch gar nicht in Betrieb genommen worden sind. Bei der inbetriebnahme muss ich gelegentlich die CPU neu laden. Dabei werden die fehlersichere Eingänge und Ausgänge passiviert, was dazu führt, dass meine Tore aufgehen und die Entrauchung startet. Die Tore müssen dann alle vor Ort entriegelt werden. Die automatische Widereingliederung ist keine Option, da es nach einem Fehlerfall bzw. Auslösung des Tasters im Entrauchungsfall und Quittierung vor Ort nicht erwünscht ist, dass die Anlagen sofort wieder im Normalzustand anlaufen. Es bedarf auch einer Quittierung am Schaltschrank. Die Tore müssen auch alle vor Ort entriegelt werden. Wie kann ich also beim Starten der CPU die Ersatzwerte der jeweiligen Eingänge so manipulieren, dass ich keine Signalunterbrechung in der CPU-Logik habe? Die Speisung der F-Eingänge geht aus der Karte selbst. Muss ich im OB100 (Startup) irgendwie die F-Peripherie-DBs beschreiben? Hat jemand schon Erfahrungen damit gesammelt? Danke im Voraus.

Wie bereits mehrfach angemerkt (vielleicht zu wenig deutlich):
Deine Applikation ist schlicht falsch ausgelegt. Derjenige, der entschieden hat dass das alles auf einer S7 hängt, war zu faul sich über ein Inbetriebnahmekonzept Gedanken zu machen, weil er sich 1000 EUR für zusätzliche CPUs gespart hat.

Du hast ein Systemverhalten, mit dem du leben musst. "Ersatzwerte beim Hochlauf" gibt es bei dieser Art von Sicherheitssteuerung nicht. Alles was du jetzt da drehst ist Murks und verschleiert noch mehr dass das ganze falsch konzipiert ist.

Sie zu dass zu die Entrauchungstore aus der restlichen Steuerung heraus löst und auf eine eigene Steuerung packst! Wahrscheinlich wird dafür die kleinste S7-1200F reichen.

 

[Hlopchik]

Öffnen denn bei abgeschalteter CPU deine Tore auch?

bei abgeschalteter CPU nicht. Doch beim Anlauf, werden die drahtbruchsichere Eingänge mit ESTOP1 Baustein ausgewertet und durch den Ersatzwert(0) natürlich als Drahtbruch bzw. Auslösen des Tasters gewertet. Folglich werden die Schütze für die Tore und der Rest angesteuert. Die Eingänge habe ich versucht mit dem FirstScan zu verodern in der Hoffnung, dass in dem zweiten Programmzyklus die Werte aus der Peripherie schon anstehen. Bisher ohne Erfolg. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Peripherie den Spannungsausgang der Eingangskarte nach dem Anlauf freigibt, ohne eine zusätzliche Quittierung. Wenn dem so ist, und die Hardwareabschaltung den Signal unterbricht, dann kann ich soviel ich will mir ein 1 Signal auf den Baustein verodern, die Tore gehen trotzdem auf...