G120C und FI Schutzschalter

Blockmove

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Es gibt recht viele verschiedene Aussagen zu zulässigen Ableitströmen bei festangeschlossenen Zuleitungen.
Dazu noch die Themen Schutzerde, Funktionserde, Potentialausgleich, ...
Durch FUs und Servo's werden die Ströme seit Jahren immer höher.
Induktive und kapazitve Einstreuungen auf geschirmte Leitungen müssen ja irgendwo hin abfliesen können.
Sind das nun nur Ableitströme oder sind es nun Fehlerströme?
Welche Grenzwert für welche Frequenz?
Langsam ist mehr Alchemie als Elektrotechnik.
 

dekuika

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Das Dilemma ist, dass die kapazitiven Ströme z.B. Im Motorkabel ebenfalls durch den RCD als Fehlerstrom erkannt werden. Ich habe schon einige Fehlerstrom-Steuerschalter durch einstellbare Ausführungen ersetzt.
 

nade

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Oh ja, da ist eigentlich nur ein Fest zugewiesene Steckverbindung, die nicht verwechselt werden kann eine Abhilfe. So ein Problem mit Fehlerstrom hab ich mom auch bei einem Kunden. Es handelt sich um eine Fasskleber schmelze. FU für die Austragung Thyristoren für die Heizung zu schalten. Problem, ist nach etwas längerer Zeit fing das Ding an den FI zu werfen.. hm Notbehelf war erstmal den FI raus und dann mal eine brauchbare Lösung finden. Bzw. wenn wieder Zeit Heizkreise prüfen, .. FU... Kann der Ableitstrom auch durch Alterung sich erhöhen? Hat da wer Erfahrungen? Oder wie verhalten sich Y-Kondensatoren bei unwissentliche falscher Isolationsspannung bei der DGUV Prüfung? Geschrottet und dann mehr Ableitstrom? Kam mir gerade wo hier beschrieben wurde, dass die Siemens mit eingebautem Entstörfilter mit Y-Kondensatoren ausgerüstet sind..
 

Solaris

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Vielleicht kann ich noch mal auf die von Blockmove aufgezeigte DGUV verweisen, da ist das so erklärt, das bei ortsfesten Maschinen ein zweiter Schutzleiter mit Mindestquerschnitt gelegt werden muss wenn der Fehlerstrom >10mA ist. Da steht nicht, dass der Strom dann unter 10mA bleiben muss, es geht hier wohl eher um die Sicherheit einer zweiten Verbung. Und das bei ortsfesten Maschinen, nicht bei Steckverbindungen. Und dann auch noch der Verweis auf das Hinweisschild, finde ich auch ganz gut. Mann sollte dann schon versuchen bei der Planung gleich auf einen Summenfilter zu gehen und die Umrichter ohne Filter betreiben. Es wird aber immer nur ein Kompromiss bleiben zwischen Sicherheitsansprüchen des Berührungsstromes und der EMV-Vorschrift.
 

dekuika

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Oh ja, da ist eigentlich nur ein Fest zugewiesene Steckverbindung, die nicht verwechselt werden kann eine Abhilfe. So ein Problem mit Fehlerstrom hab ich mom auch bei einem Kunden. Es handelt sich um eine Fasskleber schmelze. FU für die Austragung Thyristoren für die Heizung zu schalten. Problem, ist nach etwas längerer Zeit fing das Ding an den FI zu werfen.. hm Notbehelf war erstmal den FI raus und dann mal eine brauchbare Lösung finden. Bzw. wenn wieder Zeit Heizkreise prüfen, .. FU... Kann der Ableitstrom auch durch Alterung sich erhöhen? Hat da wer Erfahrungen? Oder wie verhalten sich Y-Kondensatoren bei unwissentliche falscher Isolationsspannung bei der DGUV Prüfung? Geschrottet und dann mehr Ableitstrom? Kam mir gerade wo hier beschrieben wurde, dass die Siemens mit eingebautem Entstörfilter mit Y-Kondensatoren ausgerüstet sind..
Motoren ohne aufgesetzten FU und Heizungen würde ich mit einem Isolationsprüfer durchmessen, Damit lassen sich viele Fehler schon einmal ausschliessen.
 

Blockmove

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Vielleicht kann ich noch mal auf die von Blockmove aufgezeigte DGUV verweisen, da ist das so erklärt, das bei ortsfesten Maschinen ein zweiter Schutzleiter mit Mindestquerschnitt gelegt werden muss wenn der Fehlerstrom >10mA ist. Da steht nicht, dass der Strom dann unter 10mA bleiben muss, es geht hier wohl eher um die Sicherheit einer zweiten Verbung. .

Da steht aber auch nicht, dass ich pro 10mA Ableitstrom einen weiteren Schutzleiter zur Verteilung brauche 😜
 

nade

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Oder auch als zusätzlicher Potentialausgleich bekannt. Nun ja, PC Netzteile sollte man z.B. nur mit max 250V auf Iso messen, weil eben auch da zur Entstörung Y-Kondensatoren drin sind, die bei höheren Spannungen ehr Kaputt gemessen werden. Wenn jetzt eben die Drossel von dem FU mit diesen Y-Kondesatoren gegen PE verschaltet sind, könnten die theoretisch auch Kaputt gemessen sein und eben mehr Ableitstrom hervor bringen wie vorher. Die "Kisten" sind schon gute 20 Jahre+ Alt und haben auch bisher fast täglichen Betrieb, und kamen jetzt erst schleichend im letzten Jahr mit FI Fehler. Heizkreise, da es auch Schlauchheizungen sind, erneuert. Fassheizung gemessen und sauber. Ach ja dazu noch das der Fehler bereits beim Einschalten und 1. Initialisierung bereits ansteht ohne das eine Heizung oder ein Motor seine Arbeit aufgenommen hat. Und meine Frage war wie sich ein Filter bei kaputt messen verhält, da ich da noch keine Erfahrungswerte hab sammeln können. Weil mir eben über die bereits geschilderte Aussage mit den Schaltungsvarianten dazu die Idee kam, das es eben der Filter von der Prüfspannung "tot" gemessen wurde.
 

dekuika

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Gerade bei Heizungen hatte ich schon öfter den Fehler, dass der Strom über N in Richtung PE geflossen ist. Dazu braucht der Verbraucher selbst nicht laufen. N wird ja in der Regel nicht abgeschaltet. Es reicht, dass in der Anlage(dem Gerät) Strom über N zurückfliesst(230 V Verbraucher). Der FI löst aus und man sucht sich einen Wolf. Meistens hilft nur messen.
 

Plan_B

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Selbst wenn Du 100 Schutzleiter einbaust, bleibt der Fehlerstrom immer noch 40 mA.
In meinem obigen (etwas sarkastischem) Post hätte ich das pro Leiter und nicht in der Summe betrachtet. Natürlich ändert sich der Gesamtstrom nicht.
Ich kenn die Auslegung allerdings auch nur so, dass ein zusätzlicher Potentialausgleichsleiter benötigt wird beim Überschreiten der Ableitstromgrenze. Der eine dann allerdings in geeignetem Querschnitt.
 

Plan_B

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Das Dilemma ist, dass die kapazitiven Ströme z.B. Im Motorkabel ebenfalls durch den RCD als Fehlerstrom erkannt werden. Ich habe schon einige Fehlerstrom-Steuerschalter durch einstellbare Ausführungen ersetzt.
Diese, in der Regel höherfrequenten Ströme "wollen" zum Umrichter zurück. Ist der Weg nicht EMV-mäßig korrekt für höhere Frequenzen niederimpedant, gehen die auch gerne den langen Weg, dann auch über den RCD.

Sind Drehstrombrückengleichrichter im Spiel, führt bei vorgeschriebenem RCD kein Weg an der allstromsensitivern Version vorbei.
Es gibt aber mittlerweile wohl auch kurzzeitverzögerte, die dann mit den vor allem im Ein- oder Ausschaltmoment auftretenden Fehlerströmen besser klarkommen indem sie die einfach ignorieren.
Döpke DFS...B+ sind 10 ms kurzzeitverzögert. Somit sollte eigentlich die Hauptursache für ungewollte Fehlauslösungen ausgeblendet sein.

Grundsätzlich würde ich aber genauestens Prüfen, ob Alternativ nicht der RCD durch Festanschluss bzw. nicht "Laienbedienbare" SV und zusätzlichen PA wegrationalisiert werden kann.
 
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adiemus84

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