(Hardware) Empfehlungen Hausatomation Wago

[Jonas24]

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Hallo zusammen,

ich plane momentan den Bau eines Hauses und habe mich für die Automatisierung mit einer Wago entschieden.
Das Grundkonzept steht schon soweit, ich erhoffe mir hier aber vor allem Hardware Empfehlungen basierend auf Erfahrungswerten.
Auch allgemeine Empfehlungen sind natürlich gewünscht.
Wo ich schon eine Ahnung habe was ich nehmen könnte werde ich es dazu schreiben. Bin aber für bessere Vorschläge etc. selbstverständlich offen.
(Nur nicht für "nehm doch für alles KNX" etc. )
Ich versuche einfach mal das Vorhaben Stichwortartig niederzuschreiben und hoffe es wird verständlich.


- Komplette Automation über Wago (CodeSys 3.5)
- 1 Hauptkopf, 3 dezentrale Peripherie Einheiten. -> Da bräuchte ich noch Empfehlungen, da bisher nur mit den "alten", welche nicht für V3 gehen, gearbeitet wurde.
Funktioniert das mit dezentrale Peripherie Einheiten vernünftig? (Geschwindigkeit etc. beim z.B. Taster auswerten.)
- Licht (6A) -> Relais soll gesockelt sein Wago Art.-Nr. 857-304
- Steckdosen über Relais (16A) -> Relais soll gesockelt sein. Wago:Art.-Nr. 788-304
- Jalousie über Relais (6A) -> Relais soll gesockelt sein. Wago Art.-Nr. 857-304
- Bedienung über "normale" Taster -> Jung etc.
- Bewegungsmelder mit Potentialfreiem Ausgang auf IO der Wago. -> Empfehlungen für Bewegungsmelder?
- Wetterstation: FS6003-MBR-A1B1H1R1T1W1W2-G
Hätte gerne Windgeschwindigkeit, Regen, Helligkeit ( einzeln für die Himmelsrichtungen).
Modbus wäre wohl sinnig. Gar nicht so günstig die Teile...


Heizung: (ca 12 Räume)
-Mischer soll von Wärmepumpe in Abhängigkeit der Außentemperatur angesteuert werden. (Stand jetzt)
-In den Räumen hängen dann Modbus Temp/Feuchte Fühler welche von der Wago ausgelesen werden. THERMASGARD® RTM1-Modbus
Macht die Variante mit Display Sinn? Habt Ihr Sollwersteller im Raum oder nur über die Visio? Diese Einheiten gehen ja potenziell ganz schön ins Geld.
-Wago steuert dann 24V "Stellmotoren" (thermisch) an. Möhlenhoff ALPHA 5

Visualisierung:
-Nur über Webserver?!
-Gibt es bezahlbare und kompatible "Touch Inneneinheiten"?

Klingt so jetzt nach nicht viel, bin aber bisher schon bei knapp 300 I/Os.

Zur mir:
Gelernter Elektroniker
Techniker Fachrichtung Datenverarbeitung
Gute Kentnisse in der Elektronikentwicklung, C, C#
SPS Kenntnisse eher rudimentär (aber da kann man sich ja einarbeiten )


Ich hoffe ich bin im richtigen Forum / "Abteil" und freue mich auf einen konstruktiven Austausch

Gruß Jonas

 

[Blockmove]

Ich hab vor zig Jahren meine Homeautomation mit Wago umgesetzt. Funktioniert alles problemlos.
Und obwohl du es nicht hören willst, würde ich es heute tatsächlich mit KNX machen

Als "Hauptkopf" sollte eigentlich ein PFC100 2nd Gen. reichen. Es sei denn, du willst eine wirklich umfangreiche Web-Visu, dann halt eben einen PFC200 2nd. Gen.
Modbus ist ausreichend schnell für die Taster. Gar kein Problem.
Für die Visu kannst du mal schauen, ob einfache Android-Tabletts mit entsprechender Wandhalterung / Einbauhalterung in Frage kommen. Spart halt ne Menge Geld im Vergleich zu den professionellen Lösungen. Du kannst auch überlegen, ob du noch ein System wie Homeassistant oder ioBroker zusätzlich nutzen willst. Dann bist du bei der Visu und auch der Anbindung weiterer Systeme flexibler. Da kannst du dann auch z.B. Sonoff NS-Panel oder Ähnliches nutzen.
Erfahrungsgemäß machen Raumdisplays für die FBH keinen Sinn. Die Heizung reagiert dermassen träge, dass da kurzfristige Änderungen ("Schatz mir ist kalt") nicht groß Sinn machen. Heizpläne, Präsenz usw. kann man auch am Smartphone oder Zentraldisplay einstellen. Bei vernünftiger Auslegung und richtigem hydraulischen Abgleich brauchst du nicht mal ne Einzelraumregelung. Aber das ist Philosophie.
Wieso brauchst du bei der Wärmepumpe noch nen Mischer für die Heizung?
Die Vorlauftemperatur sollte doch eigentlich die Regleung der Wärmepumpe übernehmen.
Bei der Wärmepumpe solltest du übrigends in Modell wählen, dass eine vernünftige Schnittstelle hat.

Gruß
Blockmove

 

[Jonas24]

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Ich hab vor zig Jahren meine Homeautomation mit Wago umgesetzt. Funktioniert alles problemlos.
Und obwohl du es nicht hören willst, würde ich es heute tatsächlich mit KNX machen

Als "Hauptkopf" sollte eigentlich ein PFC100 2nd Gen. reichen. Es sei denn, du willst eine wirklich umfangreiche Web-Visu, dann halt eben einen PFC200 2nd. Gen.

Okey danke

Modbus ist ausreichend schnell für die Taster. Gar kein Problem.

Also die Kommunikation zwischen den IO Einheiten per Modbus? (TCP?!)

Für die Visu kannst du mal schauen, ob einfache Android-Tabletts mit entsprechender Wandhalterung / Einbauhalterung in Frage kommen. Spart halt ne Menge Geld im Vergleich zu den professionellen Lösungen. Du kannst auch überlegen, ob du noch ein System wie Homeassistant oder ioBroker zusätzlich nutzen willst. Dann bist du bei der Visu und auch der Anbindung weiterer Systeme flexibler. Da kannst du dann auch z.B. Sonoff NS-Panel oder Ähnliches nutzen.

Das mit den Tablets klingt gut. Mit Homeassistant oder ioBroker habe ich mich tatsächlich noch nicht beschäftigt. Sehe da aktuell noch nicht den Vorteil darin. Was könnte ich damit machen? (Außer daten in der Cloud visualisieren)

Erfahrungsgemäß machen Raumdisplays für die FBH keinen Sinn. Die Heizung reagiert dermassen träge, dass da kurzfristige Änderungen ("Schatz mir ist kalt") nicht groß Sinn machen. Heizpläne, Präsenz usw. kann man auch am Smartphone oder Zentraldisplay einstellen. Bei vernünftiger Auslegung und richtigem hydraulischen Abgleich brauchst du nicht mal ne Einzelraumregelung. Aber das ist Philosophie.

Hab ich mir so fast gedacht. Kenne auch Anlagen ohne Einzelraumregelung. Für die Industrie etc ist das denke ich das richtige. (Oft überall die gleiche Temperatur). Ich will damit keine "schnellen" Anderungen umsetzen sondern einfach gewähleisten dass die Raumtemperatur passt. Stelle mir das ohne Raumfühler etwas schwierig vor. Stichwort bad 24Grad, Schlafzimmer 18Grad. Oder irre ich?
Dazu kann ich die Werte der Fühler dann auch mit in die Beschattung etc einbauen.

Oder auch in die Lüftung?! Ich muss sagen Lüftung ist für mich noch das am wenigsten greifbare.

Die Vorlauftemperatur sollte doch eigentlich die Regleung der Wärmepumpe übernehmen.
Bei der Wärmepumpe solltest du übrigends in Modell wählen, dass eine vernünftige Schnittstelle hat.

Kenne es bisher nur bei einer Gasheizung. Da ist genau das Thema: Keine gescheite Schnittstelle und die Temperatur schwankt trotz "gleitendem Betrieb" doch recht stark. Daher wurde dann nach dem Kessel noch eine Mischer gesetzt. Bekommen das die Wärmepumpen vernünftig hin? Kann ich den Wert dann über eine Schnittstelle vorgeben?

Gruß Jonas

 

[Plan_B]

Stichwort bad 24Grad, Schlafzimmer 18Grad. Oder irre ich?

Das kann man bei FBH problemlos hydraulisch einrichten.
Ein Schlafzimmer bei 18 Grad wird fast schwierig in einem zeitgemäß gedämmten Haus. Bei mir ist da die Heizung immer aus und ich hab mehr als 18° (Rest des Hauses bei 22, Bad 23)

 

[Blockmove]

Schau dir mal ruhig Homeassistant oder ioBroker näher an.
Gerade für Heizung, Lüftung, Beschattung, Wärmepumpe, PV, Wallbox, Multimedia und Visu hast du damit viele Vorteile gegenüber einer Lösung nur mit einer Wago.
Die Software ist sowas wie ein Universalgateway zwischen verschiedenen Systemen mit diversen Schnittstellen und Protokollen.
Schönes Beispiel ist PV-Überschuß
Wenn deine PV-Anlage genügend Überschuß hat, kannst du dann z.B. mit deiner Wärmepumpe das Warmwasser erwärmen oder dein E-Auto laden.
Dafür gibt es oft auch Lösungen von den Herstellern, aber die kosten richtig Geld und sind bei weitem nicht so universell.

 

[Jonas24]

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Das kann man bei FBH problemlos hydraulisch einrichten.
Ein Schlafzimmer bei 18 Grad wird fast schwierig in einem zeitgemäß gedämmten Haus. Bei mir ist da die Heizung immer aus und ich hab mehr als 18° (Rest des Hauses bei 22, Bad 23)

Für alle Zustände die so auftreten? Finde allein schon wegen der Temp-Info den Sensor wichtig. Stichwort Lüftung, Beschattung.

 

[Jonas24]

Schau dir mal ruhig Homeassistant oder ioBroker näher an.
Gerade für Heizung, Lüftung, Beschattung, Wärmepumpe, PV, Wallbox, Multimedia und Visu hast du damit viele Vorteile gegenüber einer Lösung nur mit einer Wago.
Die Software ist sowas wie ein Universalgateway zwischen verschiedenen Systemen mit diversen Schnittstellen und Protokollen.
Schönes Beispiel ist PV-Überschuß
Wenn deine PV-Anlage genügend Überschuß hat, kannst du dann z.B. mit deiner Wärmepumpe das Warmwasser erwärmen oder dein E-Auto laden.
Dafür gibt es oft auch Lösungen von den Herstellern, aber die kosten richtig Geld und sind bei weitem nicht so universell.

Mach ich danke.

PV-Überschuss habe ich jetzt schon mit einer Eigenbau Lösung. M-Bus-Master liest Zähler aus und ein Raspberry steuert per Modbus die Wallbox passend an. Das würde ich bei dem neuen Projekt dann aber auch über die Wago realisieren wollen. Sollte ja kein Problem darstellen. Mein Gedanke ist wirklich alles auf der Wago zu haben um alle Parameter beisammen zu haben. Im Endeffekt brauche ich alles was du sagtest (Heizung, Lüftung, Beschattung, Wärmepumpe, PV, Wallbox, Multimedia und Visu) außer Multimedia. Das ist mir zu schnelllebig, um es hier zu integrieren und ich benutze es auch nicht wirklich. Das sollte die Wago ja ohne Probleme hinbekommen.

 

[Plan_B]

Nach oben ist alles offen. IMHO sinkt aber bei der Heizung im EFH der Primärenergieeinsatz nicht mit steigendem Regelungsaufwand bzw. kann man ein besseres Ergebnis oft auch nativ erreichen.
Die FBH als Strahlungsheizung hat durch ihren enormen Selbstregeleffekt viele Vorteile und sogut wie keine Nachteile.

Natürlich sind Tempsensoren in den Räumen nicht uninteressant und gelegentlich auch praktisch.

Wichtig: Läuft das System auch ohne fortdauerne Wartung durch nen MSR Spezialisten (Krankheit, Unfall, Tod).

 

[Blockmove]

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Mein Gedanke ist wirklich alles auf der Wago zu haben um alle Parameter beisammen zu haben. Im Endeffekt brauche ich alles was du sagtest (Heizung, Lüftung, Beschattung, Wärmepumpe, PV, Wallbox, Multimedia und Visu) außer Multimedia.

Naja man kann schon viel in ne SPS packen, aber vieles ist dann "Pain in the ass".

 

[Jonas24]

Nach oben ist alles offen. IMHO sinkt aber bei der Heizung im EFH der Primärenergieeinsatz nicht mit steigendem Regelungsaufwand bzw. kann man ein besseres Ergebnis oft auch nativ erreichen.
Die FBH als Strahlungsheizung hat durch ihren enormen Selbstregeleffekt viele Vorteile und sogut wie keine Nachteile.

Mir geht es in diesem Fall eher um Komfort als Effizenz.

Natürlich sind Tempsensoren in den Räumen nicht uninteressant und gelegentlich auch praktisch.

Ob und wie man Sie dann mit einbezieht ist ja ein anderer Punkt Das ja einer der Vorteile die ich mir mit so einem System erhoffe. Ich kann es jederzeit anpassen. Villeicht letztendlich nur für die Beschattung z.B.

Wichtig: Läuft das System auch ohne fortdauerne Wartung durch nen MSR Spezialisten (Krankheit, Unfall, Tod).

Wichtiger Punkt. Wird aber von mir selbst bewohnt und programmiert. Und Ersatz Wago Kopf muss natürlich im Schrank liegen.

 

[Jonas24]

Naja man kann schon viel in ne SPS packen, aber vieles ist dann "Pain in the ass".

Warum? Werden ja ganze Industrie Anlagen damit programmiert. Habe das Projekt jetzt ehrlich gesagt im Vergleich zu der Industrie als "Überschaubar" eingestuft wen man etwas Vorlauf hat. Oder wo siehst du die Probleme?

 

[Blockmove]

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Oder wo siehst du die Probleme?

Du hast nicht überall Modbus. Bei Smarthome hast du recht oft JSON, MQTT, REST usw.
Da ist das Handling mit ner SPS nicht simpel.
Auch für Protokollierung bieten Homeassistent und ioBroker komfortable Lösungen. Mitschreiben der Zimmer- und Außentemperatur sind da 2 Mausklicks. In ner SPS hast du da deutlich mehr Aufwand.

 

[JoGi65]

- Steckdosen über Relais (16A) -> Relais soll gesockelt sein. Wago:Art.-Nr. 788-30

Hab auf einer schaltbaren Steckdose eine 2x60W Sinus Audio Verstärker, also lächerlich. Nachdem das 16A Relais 3x defekt war, hab ich es auf Siemens 5TT5800-0 getauscht. Würde ich für alle schaltbaren Steckdosen vorsehen wo ev. etwas mehr Last geschaltet wird.
Genauso würd ich bei den Jalousien 16A Relais nehmen, eigentlich für alles. Kosten ja fast nix.

Visualisierung:
-Nur über Webserver?!
-Gibt es bezahlbare und kompatible "Touch Inneneinheiten"?

Hab nur über den internen Webserver (Simatic) visualisiert. Dadurch ist jedes Handy oder Tablet oder PC zum Bedienen.
Wollte kein fixes HMI wegen dem Thema, wenn defekt kannst stemmen anfangen oder aufbauen weils ein anderes Format hat.
Funktioniert gut.

Nicht zu verachten war der Programmieraufwand für die Webseiten, würde es aber wieder so machen, da meiner Meinung nach "alles in einem System", nach Ableben für andere immer leichter zum handeln sein wird als kleine zusätzliche rechner etc. In der Doku ein Stick wo alles drauf ist, und alles auf der CPU.

P.S.: Nicht zu unterschätzen ist der Ausfall der CPU (Heizung) - deswegen hab ich eine zweite, und von jeder Baugruppen Sorte auch eine zu Hause liegen.

 

[GLT]

Klingt so jetzt nach nicht viel, bin aber bisher schon bei knapp 300 I/Os.

Hast du dir mal den Platzbedarf, die Adernzahlen/Verkabelung, Anzahl I/O, Koppelrelais etc. u. daraus resultierende Kanalpreise angesehen? Das würde ich mir mal durchrechnen.

Wie @Blockmove falle ich jetzt wohl unangenehm auf, wenn ich die unerwünschten 3 Buchstaben ins Spiel bringe - aber, obwohl ich die Wago's sehr gerne mag, würde ich KNX hier definitiv mit ins Spiel bringen, weil es unterm Strich Geld, Zeit u. Nerven spart.

Z.B. deine Temperatur/Feuchtefühler ohne Bedienfunktionen kosten soviel, wie ein KNX-Taster, der noch ein Display hat u. Bedienung ermöglicht.
Bei Auswahl von Tastern, Präsenzmeldern, BWM etc. steht dir im Grunde das komplette Portfolio aller Plastikmafiosi zur Verfügung u. du bist nicht auf ein paar Nischenprodukte beschränkt, die evtl. auch optisch nicht der Bringer sind.

BTW - keine gedimmte Beleuchtung?
Ein KNX-Pedant (im Funktionsumfang) gibt es für die Hälfte (ggfs. sogar weniger), der von dir verlinkten Wetterstation, fix u. fertig.

Die Preise im KNX-Bereich sind in den Jahren massivst gesunken, bei stetig steigender Produktauswahl (u. Funktionsumfang) - ich würde da eher eine pragmatische Herangehensweise empfehlen.

 

[Jonas24]

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Du hast nicht überall Modbus. Bei Smarthome hast du recht oft JSON, MQTT, REST usw.
Da ist das Handling mit ner SPS nicht simpel.
Auch für Protokollierung bieten Homeassistent und ioBroker komfortable Lösungen. Mitschreiben der Zimmer- und Außentemperatur sind da 2 Mausklicks. In ner SPS hast du da deutlich mehr Aufwand.

Okey, danke für den Input. Variablen per MQTT in die Cloud schreiben zum Loggen sollte ja aber mit der Wago auch kein Problem sein. Ich werd mir das Thema aber trotzdem nochmal anschauen.

 

[Jonas24]

Hab auf einer schaltbaren Steckdose eine 2x60W Sinus Audio Verstärker, also lächerlich. Nachdem das 16A Relais 3x defekt war, hab ich es auf Siemens 5TT5800-0 getauscht. Würde ich für alle schaltbaren Steckdosen vorsehen wo ev. etwas mehr Last geschaltet wird.
Genauso würd ich bei den Jalousien 16A Relais nehmen, eigentlich für alles. Kosten ja fast nix.

Danke für den Hinweis.

Nicht zu verachten war der Programmieraufwand für die Webseiten, würde es aber wieder so machen, da meiner Meinung nach "alles in einem System", nach Ableben für andere immer leichter zum handeln sein wird als kleine zusätzliche rechner etc. In der Doku ein Stick wo alles drauf ist, und alles auf der CPU.

Mir gefällt das "alles in einem" auch enorm gut. Mir gehen z.B. in der jetzigen Wohnung etc. die 99 verschiedenen Systeme auf die Nerven. Jeder hat eigene Sensoren, eigene App, von der einen kommst nich an Sensorwerte der anderen, ein Arduino für das, ein Raspberry für das, ein ESP für das, ....

 

[Blockmove]

Mir gefällt das "alles in einem" auch enorm gut. Mir gehen z.B. in der jetzigen Wohnung etc. die 99 verschiedenen Systeme auf die Nerven. Jeder hat eigene Sensoren, eigene App, von der einen kommst nich an Sensorwerte der anderen, ein Arduino für das, ein Raspberry für das, ein ESP für das, ....

Genau um diese Systeme problemlos zu verbinden gibt es Homeassistent oder ioBroker.

 

[Jonas24]

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Hast du dir mal den Platzbedarf, die Adernzahlen/Verkabelung, Anzahl I/O, Koppelrelais etc. u. daraus resultierende Kanalpreise angesehen? Das würde ich mir mal durchrechnen.

Werde ich mal machen.

Wie @Blockmove falle ich jetzt wohl unangenehm auf, wenn ich die unerwünschten 3 Buchstaben ins Spiel bringe - aber, obwohl ich die Wago's sehr gerne mag, würde ich KNX hier definitiv mit ins Spiel bringen, weil es unterm Strich Geld, Zeit u. Nerven spart.

Mir gefällt das Konzept überall intelligenz drin zu haben einfach nicht wirklich...

Z.B. deine Temperatur/Feuchtefühler ohne Bedienfunktionen kosten soviel, wie ein KNX-Taster, der noch ein Display hat u. Bedienung ermöglicht.
Bei Auswahl von Tastern, Präsenzmeldern, BWM etc. steht dir im Grunde das komplette Portfolio aller Plastikmafiosi zur Verfügung u. du bist nicht auf ein paar Nischenprodukte beschränkt, die evtl. auch optisch nicht der Bringer sind.

Das mit dem Temperatur Sensoren finde ich auch noch nicht optimal. Aber als Taster etc. kann ich dann die Jung Standard verwenden.
Aber jetzt nochmal blöd gefragt... auch wenn es jetzt anfängt mein Konzept etwas zu verkomplizieren...
Wago hat ja auch KNX Baugruppen. Ich könnte ja diese verwenden und an Stellen wo es Sinn macht dann KNX Geräte einsetzen. Und an Stellen wo ich es nicht will eben nicht?! Es läuft dan aber trotzdem die komplette Verwaltung und Programmierung über die Wago bzw. CodeSys, oder?!

BTW - keine gedimmte Beleuchtung?
Ein KNX-Pedant (im Funktionsumfang) gibt es für die Hälfte (ggfs. sogar weniger), der von dir verlinkten Wetterstation, fix u. fertig.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht.... Findet ihr das sinnig? Bin in dem Zusammehang recht schnell auf "Dali" gestoßen. Habt ihr da Erfahrungswerte?

 

[Jonas24]

Genau um diese Systeme problemlos zu verbinden gibt es Homeassistent oder ioBroker.

Greift das aber das Übel an der Wurzel? Verstehst du wie ich meine? Habe ja dann trotzdem wieder mehrere Systeme.

 

[Blockmove]

Greift das aber das Übel an der Wurzel? Verstehst du wie ich meine? Habe ja dann trotzdem wieder mehrere Systeme.

Klar kenne ich das Thema … Ich bezweifle nur, dass du mit ner Wago alleine glücklich wirst