Motoren absichern Hersteller oder Kunde

[Koch]

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Hallo zusammen

Es geht um eine Vakuumpumpe mit Antrieb. Versorgung ist kundenseitig.

Ich nehme gerade an einer FMEA Teil und hab den Klassiker: "Motor kann durchbrennen" => Feuergefahr => tödlicher Schaden
Dafür gibt es in der Serie 2 bevorzugte Lösungen:
1. Motorschutzschalter (durch Kunde)
2. PTC im Motor (Hersteller) und Sicherheitsrelais (durch Kunde)

Da ich im Sondermaschinenbau bereits Sicherheitstechnik gemacht habe, hab ich da ein kleines Verständnisproblem in der Serie.
Es kommt jetzt darauf an ob ich die Maschine von der Anwendung oder der Sicherheitstechnik betrachte. Einerseits ist die Maschine komplett, aber sicherheitstechnisch ist die Maschine unvollständig.


Meine konkreten Fragen:
- Wenn ich die Auswertung des PTC dem Kunden überlasse, dann kann ich meine SF gar nicht bewerten. Liegt das dann auf Kundenseite?
- Für den PTC hab ich bisher noch keinen Sicherheitskennwert gesehen. Das ist aber auch irgendwie unüblich. Was sehe ich hier falsch.
- Ebenso wenn ich dem Kunden vorschreibe den Antrieb mit einem Motorschutz abzusichern. Ist das jetzt ein Sicherheitsbauteil?
Bzw. wenn ich den I2T aus dem FU verwende, dann bin ich mir zumindest hier sicher, das der bestimmt keine sicherheitstechnischen Kennwerte hat.

Motorabsicherung = keine Sicherheitsfunktion??


Ich weiß natürlich das wenn der Schaltschrank kundenseitig ist, dann schreib ich ihm nicht vor welche Bauteile er verwendet. Der Kunde entscheidet selbst, ob er alle Schutzschalter vom gleichen Hersteller bezieht, er benötigt nur die Charakteristik.
Das hört sich durchaus nach unvollständiger Maschine an. Allerdings machen wir ein CE auf der Pumpe und funktional ist es eine fertige Maschine die funktioniert sobald sie versorgt wird.

 

[winnman]

Ijr habt also in eurem Umfang keinerlei Schaltmittel, . . . vor dem Pumpenmotor?

 

[JesperMP]

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Wenn keine Steuerung mit den Gerät geliefert wird, dann ist es meines Wissen höchstens eine unvollständige Maschine.

Das hört sich durchaus nach unvollständiger Maschine an. Allerdings machen wir ein CE auf der Pumpe und funktional ist es eine fertige Maschine die funktioniert sobald sie versorgt wird.

Wenn es eine unvollständiger Maschine ist, dann plaziert man kein CE Schild drauf.
Aber es muss eine Namenschild haben damit man es mit die Einbauerklärung verbinden kann.

 

[Holzmichl]

Meinen Vorrednern gebe ich natürlich Recht, aber hier werden 2 Dinge vermischt!
Personensicherheit ist keine Maschinensicherheit

Die Auslegung eines Motorschutz-Konzeptes ist ein völlig anderer Part als der Fluchtplan im Brandfall.

Für den Brandfall muss ein Brandschutz-Konzept, ein Fluchtwegs-Konzept, Evakuierungsübungen etc pp vorliegen. Das ist definitiv Kundenseitig und hat mit Euch nichts zu tun. Also der tödliche Schaden durch Brand wäre per se nicht Sache des Maschinenherstellers.

Das man eine vorhersagbare Fehlfunktion vermeiden muss ist etwas Anderes.
Wenn man als Maschinenlieferant vorschreibt den PTC als Motorschutz auszuwerten ist der Kunde in der Bringschuld. Auch die Auslegung einer passenden Motorzuleitung in Abhängigkeit der Leitungslänge und des Nennstroms gehört dazu.

Wenn allerdings bei einer Vakuumpumpe Brandgefahr durch zu heiße Abluft bei blockierter Zuluft möglich ist muss man dem als Lieferant Rechnung tragen und z.B. ein mechanisches Vakuum-Begrenzungs-Ventil installieren.
(Für alle nicht mit Vakuumpumpen bewanderten Kollegen hier - je weniger Zuluft eine Vakuumpumpe erhält, desto höher wird das erreichte Vakuum und gleichzeitig steigt die Temperatur der Abluft erheblich an. Temperaturen bis ca 150°C können hier beim Fahren gegen Block erreicht werden.)

 

[Koch]

Ijr habt also in eurem Umfang keinerlei Schaltmittel, . . . vor dem Pumpenmotor?

Nein.
Motorschutzschalter
Wir liefern eine Vakuumpumpe mit Antrieb. Wir schreiben dann ab 0,5kW einen Motorschutzschalter vor. Das ist laut
DIN EN 1012-2 "Kompressoren und Vakuumpumpen - Sicherheitsanforderungen - Teil 2 Vakuumpumpen" Kapitel 5.1.1 a) "Elektrische Sicherheit - Allgemeine Anforderungen - Elektrische Installation"
zulässig: "Die Überstromsicherung der Energieversorgung kann vor Ort außerhalb der Vakuumpumpe installiert sein. In diesem Fall muss die Betriebsanleitung verlangen, dass der Betreiber die Installation der Überstromsicherung für die Energieversorgung selbst anbringen muss."
Aber ist es dann noch eine vollständige Maschine? ich denke ja

Motor Überstromabsicherung oder Hitzeschutz allg
Jeder Motor hat doch Brandgefahr => tödlicher Schaden (oder hab ich hier bereits Kombination von Gefahren Brand => Hausbrand)
Damit ist man mindestens bei PLr c
Kann man sich denn dann auf einen I2T eines normalen FU überhaupt verlassen?
Haben typische Motorschutzschalter Sicherheitskennwerte?
Wie sieht es mit Bimetallschalter im Motor aus? Da hab ich bisher auch noch keine Sicherheitskennwerte gesehen.

Motor mit PTC
Hier wird es richtig blöd. Ich hab keine C- Norm, die mir explizit erlaubt die Auswertung des PTC (inklusive Abschaltung) an den Kunden weiter zu reichen. Allerdings ist es unrealistisch dem Kunden (Hersteller des Vakuumiergerätes) das PTC-Auswertegerät und den Trennschalter vorzuschreiben.
Ohne komplette Sicherheitsfunktion bleibt es laut Maschinenrichtlinie aber ein unvollständige Maschine (EU Kommission sagt sogar nicht vollständige Maschine) und damit gibt es kein CE. Allerdings sind die Kunden ganz scharf auf eine CE Kennzeichnung.

Wenn keine Steuerung mit den Gerät geliefert wird, dann ist es meines Wissen höchstens eine unvollständige Maschine.

Ja als Sondermaschinenbauer hab ich das auch so gesehen.
Allerdings haben wir Pumpen mit und ohne FU und beide kann man so betreiben. Der FU ist eigentlich auch eine Steuerung und direct online reicht dir ein Schalter oder halt die Steckdose.
Ich mein eigentlich hast recht, da eigentlich immer Steuerung drum rum gebaut wird, aber eigentlich kann man die Pumpe auch direkt betreiben. Man muß die Pumpe nur verrohren, aber das ist tatsächlich kein Grund für Unvollständigkeit.

@Holzmichl
Ich seh das ähnlich wie Du. Die Absicherung geschieht z.T. über Schnittstelle Betreiber. Wie Du richtig sagst gibt es ja noch andere Charakteristika die man dem dem Betreiber zum sicheren Betrieb mitgeben muß wie Querschnitt und Leitungslänge oder via die Leistungsdaten kann er das selbst berechnen.
Ich bin mir etwas unsicher inwiefern die Motorabsicherung bereits Personensicherheit ist.
Wenn der Hersteller des Vakuumiergerätes die SF definiert, dann benötigt er evtl zumindest den Sicherheitskenn des Motorschutzschalters, den er selbst besorgt, soweit so gut. Wenn im Motor Bimetallschalter sind, dann benötigt der Hersteller des Vakuumiergerätes evtl deren Sicherheitskennwerte...
Wenn ich dem Motorhersteller sage er soll einen PTC einbauen, dann benötigt der Hersteller des Vakuumiergerätes den Sicherheitskennwert dieses PTC wenn er das Level seiner SF bewerten will.


Vor über 20 Jahren habe ich mich mit Sicherheit von Maschinen beschäftigt, da es durch die neue MRL und die 13849 aktuell wurde. Heute sehe ich das die Industrie bei der Umsetzung z.T. immer noch in den Kinderschuhen steckt. Die Diskussion vollständige Maschine und unvollständige Maschine begleitet mich auch bereits mein ganzes Berufsleben lang.

 

[JesperMP]

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Allerdings haben wir Pumpen mit und ohne FU und beide kann man so betreiben. Der FU ist eigentlich auch eine Steuerung und direct online reicht dir ein Schalter oder halt die Steckdose.
Ich mein eigentlich hast recht, da eigentlich immer Steuerung drum rum gebaut wird, aber eigentlich kann man die Pumpe auch direkt betreiben.

Wenn du es als Hersteller nicht zusammengebaust, ist es keine Maschine.
Höchstens Einzelteile.

 

[Holzmichl]

Ich bin mir etwas unsicher inwiefern die Motorabsicherung bereits Personensicherheit ist.

Wenn der Motor heiß wird und Verbrennungsgefahr besteht, bau einen Berührschutz drum rum oder kleb zumindest einen Warnhinweis mit "heiße Oberfläche" drauf - identisch wie bei den meisten Synchronservomotoren.

Wenn Du Brandgefahr als möglich siehst muss man auch als Hersteller einer unvollständigen Maschine Sicherheitsvorkehrungen dafür treffen.

Ein Motorschutz-Organ wie MSS, FU etc haben auch eine Zertifizierung durchlaufen, sind aber per se keine Personenschutzeinrichtungen sondern Maschinenschutz. Deshalb auch an dieser Stelle kein PL.

Wenn deine Umgebung keinerlei Zündquellen erlaubt, musst Du nach Ex eigensicher bauen.

Meine absolut persönliche Meinung:
Man kann alles komplett auf die Spitze treiben, aber man muss es nicht.

 

[Koch]

Ein Motorschutz-Organ wie MSS, FU etc haben auch eine Zertifizierung durchlaufen, sind aber per se keine Personenschutzeinrichtungen sondern Maschinenschutz. Deshalb auch an dieser Stelle kein PL.

Das beruhigt mich zumindest ein bißchen. Ich dachte schon ich hab die letzten Jahre den Kennwert übersehen.

Wenn deine Umgebung keinerlei Zündquellen erlaubt, musst Du nach Ex eigensicher bauen.

Ich denke da liegt der Hund begraben.
Wenn Du keine Ex Umgebung hast dann ist der Gedankengang
Brandgefahr => tödlicher Schaden (oder überhaupt Personengefährdung)
bereits zu weit gedacht. Eigentlich sind wir da bei der Kombination von 2 Gefahren: Motor brennt und Haus brennt, aber der 2. Schritt ist ja nicht zwangsläufig.
Wenn Motor brennt automatisch zu Haus brennt führt, dann bist Du nämlich in der EX Umgebung.
Ansonsten benötigt jeder Motorschutz (MSS oder FU) einen Sicherheitskennwert.

 

[winnman]

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Ihr könnt ja direkt an der Pumpe einen entsprechenden Motorschutzschalter anbringen (AP-Gehäuse, Betätigung von aussen möglich)) dann habt ihr eine vollständige Maschine, könnt CE, . . . machen.

Kunde kann dann entweder über Steckdose oder Direktanschluss das Gerät betreiben.
Ihr seid aus allemm vorgelagerten heraussen, . . .