Sonstiges Not Aus Quittierung über HMI erlaubt?

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Ich greife das hier noch mal wieder auf:

> EN 13849-1:2006
> 5.2.2 Manuelle Rückstellfunktion

> Nach der Einleitung eines Stoppbefehls durch eine Schutzeinrichtung muss der Stoppzustand aufrechterhalten bleiben, bis eine manuelle Rückstelleinrichtung betätigt wird
> und der sichere Zustand für einen Wiederanlauf gegeben ist.


Wenn das Not-Aus Sicherheitsrelais nicht durch einen Stoppbefehl sondern durch Netzausfall abgeschaltet wird, wie ist denn dann die automatische Rückstellung nach Netzwiederkehr durch eine SPS zu bewerten? Zum Beispiel bei der Kälteanlage in einem Kühllager, welches nicht ständig technisch betreut ist.
 
Der zuvor konstruierte Fall mit Ali impliziert, dass es ungesicherte Anlagenzugänge gibt und das ist schon mal nix. Es muss irgendwo die Möglichkeit geben, dass jeder, der in die Anlage will ein Schloss anhängen kann. Entweder am Hauptschalter, an einer sicheren Abschalteinrichtung wie Wartungsschalter o.ä., oder eine Schutztür.
Ist das nicht gegeben, ist kein sicherer Zutritt zur Anlage möglich und muss folglich bleiben gelassen werden.
 
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@smoe

das sehe ich auch so.
Was ist aber mit berührungslosen Sicherheitsschaltern, zB an einer Klappe? Da habe ich ja kein willentliches Betätigen ausser die Klappe zu schließen. Auch hier setze ich quasi den Baustein vom Sicherheitsschalter im Sicherheitsprogramm automatisch zurück und gliedere es mit einem extra Signal (Button) vom HMI wieder ein. Da meine Anlage standalone ist, kann niemand von außerhalb das HMI hacken und das Signal von außerhalb geben.
Nach deiner Aussage ist es für dich von Bedeutung, dass das Feedback wie auch das Reset-Signal meisten nicht sicher ausgeführt werden. Von daher spielt es keine Rolle auf welchem Wege es nicht sicher daher kommt? Und daher ist das Reset auch über HMI zulässig?

Mein Kenntnisstand hierzu:
Quittieren und Start darf nicht durch das gleiche Bedienelement erfolgen.
Beide Funktionen dürfen bei normalen Anwendungen durch nicht sichere Signale erfolgen.
Also letztlich 2 Buttons am HMI.
Führst du die Quittierung ähnlich aus wie das Eingliedern über das HMI, dann bist du meines Erachtens sicherer als mit einem Standard-DI

Gruß
Blockmove
 
Hi Maagic7,

1. Rückstellen nur aus Positionen in der der Gefahrenbereich einsehbar ist. (HMI Schalter können defintiv auch über Fernwarung betätigt werden)
(Dies gilt immer, da eine Fernwartung nachgerüstet werden kann und man nicht erwarten kann, dass diejenigen die das tun, entsprechend Sicherheitstechnisch bewandert sind)

2. Sicherheitsfunktionen dürfen nich versehentlich bzw. druch Fehlfunktion von Software aufgehoben werden.

Was wird denn jetzt als Rückstellen gesehen? Das Entriegeln des Not-Aus Schalters oder das Betätigen der Quittierung? Denn von dem Not-Aus Schalter aus könnte ja der entsprechende Gefahrenbereich einsehbar sein. Um auf dein Beispiel einzugehen: Wenn es eine gefahr für den Bediener gibt die entsprechend hoch bewertet wird, muss um die Maschine bzw. den Teil der Maschine eine entsprechende Schutzumhausung mit entsprechendem Türschalter (je nach Anwendungsfall Türkontaktschalter oder Sicherheitszuhaltung. Diese darf unter keinen Umständen aus der Ferne Quittiert werden können. Hier handelt es sich aber um einen separaten Sicherheitskreis bei de Maschinen die ich bisher unter fie Finger bekommen habe. Und dafür zu sorgen, dass der Sicherheitsbereich geräumt wurde (keine Personen und kein Werkzeug das zum Geschoss werden kann) ist Aufgabe vom Bediener vor Ort.

Zusätzlich ist es auch noch ein Unterschied, ob als Not-Halt oder als Not-Aus definiert wird. Da bin ich mir nicht ganz sicher wie das genau unterschieden wird.

Zum anderen kannst du eine Versehentliche Betätigung in der Software doch über eine doppelte Abfrage sicherstellen oder? Zusätzlich kannst du dein Personal, welches an den Programmen änderungen vornimmt schulen, dass die Knöpfe halt nunmal Blau sein müssen und nicht grün? Da kann auch ein Hanswurst herkommen und die Kalotte an deinem Taster tauschen, weil ihm grün besser Gefällt. Das ist finde ich kein Argument.

Ich verstehe schon, dass Sicherheitseinrichtungen ein sehr heikles Thema sind, welches immer kritisch hinterfragt werden muss. Vielleicht ist auch die Lösung über die Definition als Not-Halt oder Not-Aus die richtige Lösung? Gilt denn das entriegeln des Not-Aus Knopfes schon als ein manuelles Rückstellen?

Für solche Fälle werden ja Gefährdungsbeurteilungen für die Maschinen erstellt, um das Gefahrenpotential in einem vertretbaren Rahmen zu halten. Wenn ein Bereich eine besondere Gefährdung darstellt wie im Beispiel mit Ali kann das Ganze über erweiterte Sicherungen abgefangen werden. Und wenn der Bediener den Schutzkreis hier schließt obwohl jemand innerhalb des Bereiches ist, dann tut es mir leid aber dann verdient er es mit einem Bein im Gefängnis zu stehen.

Als eventuell gegenläufiges Beispiel zu deinem Ali:

Ein Reinraum wird mit einer RLT-Anlage betrieben (RaumLuftTechnische-Anlage), damit der Reinraum auch rein bleibt muss stetig Luft in den Raum eingebracht werden und der Raum unter einem Überdruck gehalten werden. Es kommt zu einem Stromausfall in der Nacht und der Not-Aus (oder Not-Halt) Kreis ist unterbrochen. Die Lüftung dar meinetwegen nach Vorgabe nicht länger als eine Stunde ausfallen. Hinfahren un zurücksetzen würde zu lange dauern, es bietet sich das Wiederanfahren per Fernzugriff an.

Quittieren ja oder nein? => Wenn der Raum als unrein gilt müssen alle im Raum befindlichen Teile verworfen werden (1/3 von einer Tagesproduktion sagen wir mal) und der Raum braucht 24h bis er wieder als rein betrachtet werden darf?

Üblicherweise können die gefährlichen Bereiche von RLT-Anlagen nur mit Werkzeug geöffnet werden und das gesamte Bedienpersonal ist geschult, die vor Ort angebrachten Reparaturschalter bei Arbeiten an den Anlagenteilen Auszuschalten (Trennung des Leistungskreises mit entsprechendem Kontakt zur Detektion in der Steuerung.

Wie würdest du so etwas beurteilen?

Das ist keine Kritik an deiner Aussage, aber es gibt meiner Meinung nach schon Anlagen / Maschinen, die nicht "über einen Kamm gescheert" werden dürfen.

Gruß

Mavorkit
 
Bezüglich der Reinraumanlage:
Ich würde nur rücksetzen wenn ich genau weis, dass keine Person drin ist. Das könnte ja evntl. über Videoüberwachung sichergestellt werden.

Wie greife ich denn auf ein Display, bspw. KTP 700 basic, per Fernzufriff zu?
Geht das direkt am Display, oder setze ich da dann das Bit in einem "Koppel-DB" auf der SPS?
Antwort gern als PN falls es hier den Rahmen sprengt?
 
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Wie greife ich denn auf ein Display, bspw. KTP 700 basic, per Fernzufriff zu?
Auf dem KTP700 kann ein VNC-Server (Sm@rtServer) aktiviert werden, dann kann man mit einem VNC-Viewer (oder Sm@rtClient) mit einem PC (oder Tablet oder Handy oder anderes HMI-Panel) das KTP700 fernsteuern. Von fern sieht man dann den Bildschirm des KTP und kann die Bedienelemente bedienen. (ähnlich wie "Remote Desktop" oder "Teamviewer")
Das sieht etwa so aus

Harald
 
Bezüglich der Reinraumanlage:
Ich würde nur rücksetzen wenn ich genau weis, dass keine Person drin ist. Das könnte ja evntl. über Videoüberwachung sichergestellt werden.

Wie greife ich denn auf ein Display, bspw. KTP 700 basic, per Fernzufriff zu?
Geht das direkt am Display, oder setze ich da dann das Bit in einem "Koppel-DB" auf der SPS?
Antwort gern als PN falls es hier den Rahmen sprengt?

Hi Credofire,

der Zugangsbereich der Lüftungsanlage ist mit einem Schließzylinder gegen fremden Zutritt gesichert. Wir haben in der Instandhaltung keinen Schichtbetrieb o.ä. nur eine Notfallbereitschaft. Die Personen die Zugang zum Dach haben sind eingewiesen, dass bei Reparaturarbeiten oder Aufenthalt in den Bereichen der Ventilatoren die Reparaturschalter ausgeschaltet werden müssen.

Zu Erläuterung: der bereich Dach ist in unserem Fall eine Fläche von ca. 800m x 200m. Da die Anlage von extern errichtet wurde und die entsprechenden Abnahme erfüllt gehe ich mal davon aus, dass dort alles seine Richtigkeit hat. Ich wollte nur mal ein Beispiel bringen, das jetzt mal in eine andere Richtung geht um einen anderen Blickwinkel auf das Thema zu ermöglichen.

Ich bin momentan in der CoDeSys Welt (WAGO) daheim, fand das Thema aber sehr interessant. Die Visualisierungen bei uns im Haus werden als Web-Visualisierung realisiert. Bei Bedarf ist noch ein Display vor Ort installiert. Es handelt sich bei mir Hauptsächlich um Gebäudeanlagen bzw. Gebäudeautomation. Die meisten Visualisierungen sind somit über den Fernzugriff auf eine virtuelle Maschine erreichbar, vereinzelte Anlagen von Extern wurden mit Panels geliefert, die über Modbus eine Visualisierung ermöglichen (Datenaustausch zwischen Steuerung und Panel). Hier arbeiten wir dann mit VNC-Viewer.

Im Prinzip hat Harald es schon sehr passend beschrieben. Wie das allerdings in die Siemens Welt funktioniert muss ich passen. :ROFLMAO:

Gruß

Mavorkit
 
Wenn es sich rein um die Belüftung geht, würde ich nur die Belüftung per Fernzugriff wieder eingliedern. Nicht aber die komplette Anlage.
So wäre man auf der sicheren Seite, dass der Reinraum das bleibt was er ist. Den Rest der Anlage würde ich dann aber vor Ort wiedereingliedern.
Der prozesskritische Teil dabei ist ja die Aufrechterhaltung des Reinraums. Der Rest kann ja dann auch nach einer Stunde oder am nächsten Morgen in Betrieb genommen werden.
Eventuell kann man das ja kaskadieren, sodass die Komplettanlage nur wiedereingeggliedert werden kann wenn die Belüftungsanlage sicher arbeitet.
 
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der Zugangsbereich der Lüftungsanlage ist mit einem Schließzylinder gegen fremden Zutritt gesichert. Wir haben in der Instandhaltung keinen Schichtbetrieb o.ä. nur eine Notfallbereitschaft. Die Personen die Zugang zum Dach haben sind eingewiesen, dass bei Reparaturarbeiten oder Aufenthalt in den Bereichen der Ventilatoren die Reparaturschalter ausgeschaltet werden müssen.

Damit wird es noch einfacher, Du hast ja:
  • Zugang nur für Befugte
  • Klare Arbeitsvorgaben und Unterweisung
  • Reparaturschalter vor Ort

Ausserdem bei einer Fläche von 800x200m spielt auch keine Rolle mehr ob die Quittierung von einer zentralen Stelle oder per Fernzugriff erfolgt.
Interessant sind bei diesen Ausdehnungen evtl. Schlüsseltransfersysteme (z.B. Dold Safemaster oder Haake)

Gruß
Blockmove
 
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