PLd erreichen mit einem Schütz...

[Nitro-Haiza]

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Bei Ansteuerung von Antrieben bin ich auf Beispiele von Herstellern wie Siemens eingegangen, das war das Ergebnis:

Die Beispielbilder in Komponentenhandbüchern zeigen tendenziell, wie mit ihren Komponenten die größtmögliche Sicherheit erreicht werden kann. Die Komponente ermöglicht Zweikanallösungen, schließt Einkanallösungen jedoch nicht aus. Es liegt an den Planern, zu bestimmen, was gemäß der Risikobewertung erforderlich ist.

Zweikanalige Eingänge dienen zur Erkennung von Kurzschlüssen in der Verkabelung. Unsere STO-Schaltungen für die Wechselrichter liegen jedoch komplett im Schaltschrank. Das Risiko eines Kurzschlusses ist daher vernachlässigbar.

Finde es total komisch, wenn man überlegt das die Paar Schütze doch generell nicht teuer sind und so ein Drama in Diskussion bringen.

 

[Elektriko]

Hier mal ein Zitat der Firma auf meine Fragen:

PLd erfordert eine ausreichende Diagnoseabdeckung (DCavg). Der mechanisch verbundene Spiegelkontakt des an die Sicherheits-SPS angeschlossenen und von dieser überwachten Relais erreicht einen DCavg-Wert von 99 %. Bei einem Relaisausfall meldet der Überwachungsausgang der Sicherheits-SPS Fehler an die Haupt-SPS, die alle Funktionen stoppen würden.

Die Haupt-SPS ist eine normale S7-1500. Diese hat ja nichts mit sichere Signale an sich…

Um sicher zu gehen, sprechen wir von einem normalen Schütz (und nur von einem).
Wen ja....
Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll

 

[s_kraut]

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Das Problem ist, dass ein Schütz ein ziemlich kaum zu übertreffendes ungünstiges Ausfallverhalten hat. Wenn der Schütz ausfällt, dann in über 60% gefährlich (bleibt kleben).

Ihr könnt ja mal die gängigen Quellen anzapfen, mit einem Schütz kommt bestenfalls PLc/SIL1 raus.
Diagnose hin oder her, denn was wollt ihr denn machen wenn die Diagnose sagt dass der Schütz klebt? Ohne Plan B.
Hupen?

Ich bin wirklich kein Fan der ISO 13849-1, aber an dem Punkt habe ich sie verstanden und gebe ihr recht.
Übrigens lässt auch die IEC 62061 mit einer SFF von 40% kein Bauteil Typ A für SIL 2 zu. Deswegen habe ich mich schon vor Jahren von der einfachen Schützschaltung in Sicherheitseinrichtungen verabschiedet und alle Kollegen haben mit gezogen.

Um den Direktabgang in den Griff zu bekommen gibt die ISO 13849-2 einige wertvolle Gestaltungshinweise (Überdimensionieren, vorsichern, Diagnose vorsehen, Redundanz vorsehen).

 

[Holzmichl]

Ansteuerung für Achsen, Umrichter für Förderbänder etc. immer ein Schütz verwenden. Dieses wird dann mit Rückführkreis abgefragt.

Die Beschreibung hört sich aber nach Netzschütz vor elektronischer Komponente an. Das wird dann meines Wissens nach auch bei SEW, Siemens und Co mit PLe angegeben, wenn nach der mechanisch schaltenden Komponente eine elektronische Komponente kommt, die per Safety-Freigabesignal mit abgeschaltet wird.

 

[Twirl]

PLd erfordert eine ausreichende Diagnoseabdeckung (DCavg). Der mechanisch verbundene Spiegelkontakt des an die Sicherheits-SPS angeschlossenen und von dieser überwachten Relais erreicht einen DCavg-Wert von 99 %. Bei einem Relaisausfall meldet der Überwachungsausgang der Sicherheits-SPS Fehler an die Haupt-SPS, die alle Funktionen stoppen würden.

Welche Testrate haben die denn vorgesehen für ihre Schaltungen? Wie lange hält das Schütz denn dann?

Zweikanalige Eingänge dienen zur Erkennung von Kurzschlüssen in der Verkabelung. Unsere STO-Schaltungen für die Wechselrichter liegen jedoch komplett im Schaltschrank. Das Risiko eines Kurzschlusses ist daher vernachlässigbar.

Ob das Risiko „vernachlässigbar“ ist und welcher Fehlerausschluss unter welchen Bedingungen gemacht werden kann steht ja in der 13849.
Wird der STO mit einem Schütz geschaltet? Ich würde im Zweifel, wenn F-DA und STO Eingang sich verstehen das direkt verschalten.

Grundsätzlich fühlt es sich so an, als wenn uns entweder einige Informationen fehlen oder dir. Ggf habe ich auch nicht aufmerksam gelesen. Ich dachte es geht um die Leistungsseitige Abschaltung mittels Schütz

 

[Elektriko]

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Bei Ansteuerung von Antrieben bin ich auf Beispiele von Herstellern wie Siemens eingegangen, das war das Ergebnis:

Die Beispielbilder in Komponentenhandbüchern zeigen tendenziell, wie mit ihren Komponenten die größtmögliche Sicherheit erreicht werden kann. Die Komponente ermöglicht Zweikanallösungen, schließt Einkanallösungen jedoch nicht aus. Es liegt an den Planern, zu bestimmen, was gemäß der Risikobewertung erforderlich ist.

Zweikanalige Eingänge dienen zur Erkennung von Kurzschlüssen in der Verkabelung. Unsere STO-Schaltungen für die Wechselrichter liegen jedoch komplett im Schaltschrank. Das Risiko eines Kurzschlusses ist daher vernachlässigbar.

Finde es total komisch, wenn man überlegt das die Paar Schütze doch generell nicht teuer sind und so ein Drama in Diskussion bringen.

Wer hat es geschrieben? Kannst du den ganzen Text posten oder noch besser, den Link, wo diese Information zu finden ist?
Einer Ausgang von einer F-SPS oder von einem Sicherheitsrelais ist etwas anderes als ein Signal von einem Schütz.
Bitte die ganze Info posten, nicht nur kleine Texte. Wir wissen nicht was gefragt wurde, über welche Komponenten, wer geantwortet hat....

 

[MFreiberger]

PLd erfordert eine ausreichende Diagnoseabdeckung (DCavg). Der mechanisch verbundene Spiegelkontakt des an die Sicherheits-SPS angeschlossenen und von dieser überwachten Relais erreicht einen DCavg-Wert von 99 %. Bei einem Relaisausfall meldet der Überwachungsausgang der Sicherheits-SPS Fehler an die Haupt-SPS, die alle Funktionen stoppen würden.

Ja, einen ausreichenden DC …. UND MTTFd …. UND bewährte Bauteile….

Und das alleine Reicht noch nicht. Aus den (genauen) Werten muss dann noch ein ausreichender PFH errechnet werden!

Was ist mit dem CCF?

Die (nicht sichere) Haupt-SPS stoppt die Funktionen?

Wie sieht denn der gesamte Sicherheitskreis (inkl. Sensorik und Verarbeitung) aus?

 

[MFreiberger]

Diagnose hin oder her, denn was wollt ihr denn machen wenn die Diagnose sagt dass der Schütz klebt? Ohne Plan B.
Hupen?

!!!

Ich glaube auch nicht, dass es ein Schütz mit hohem MTTFd (>30 Jahre ohne gefahrbringendem Ausfall) gibt. Eben WEIL Schütze schon mal kleben bleiben können.

Aber ein hoher MTTFd ist zwingende Voraussetzung für das Erreichen eines PLd bei Einkanaligkeit.

 

[Nitro-Haiza]

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Hallo,

dieses Schütz schaltet die Freigabe STO auf Antrieben frei. Nochmal, wir wollen das so nicht. Der Hersteller der Anlage möchte es so realisieren. Die STO Eingänge könnten 2 kanalig geschaltet werden. Sie werden aber auch nur über einen Kontakt geschaltet, quasi gebrückt.

 

[s_kraut]

Hallo,

dieses Schütz schaltet die Freigabe STO auf Antrieben frei. Nochmal, wir wollen das so nicht. Der Hersteller der Anlage möchte es so realisieren. Die STO Eingänge könnten 2 kanalig geschaltet werden. Sie werden aber auch nur über einen Kontakt geschaltet, quasi gebrückt.

Dass man den zweikanaligen STO über ein Schaltgerät schaltet ist ja nicht unüblich.

Aber wenn du dazu ein Hilfsschütz oder Schütz nimmst, dann machst du deinen SIL/PL kaputt und kommst maximal auf PLc/SIL1. Dann nimm lieber direkt die Schaltkontakte vom Sicherheitsrelais und verzichte auf den Schütz. Damit kommst du im Besten Fall sogar auf PLe/SIL3.

 

[Holzmichl]

Kurzer Tipp an der Stelle:
Anstelle des Schützes für den STO zwei Finder 50.12 mit Gold-Kontakten nehmen. Kostet sogar weniger als das Schütz, braucht maximal den gleichen Platz im Schrank und ist für Safety-Anwendungen zertifiziert.
Rückführung bleibt dann natürlich.

 

[s_kraut]

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Kurzer Tipp an der Stelle:
Anstelle des Schützes für den STO zwei Finder 50.12 mit Gold-Kontakten nehmen. Kostet sogar weniger als das Schütz, braucht maximal den gleichen Platz im Schrank und ist für Safety-Anwendungen zertifiziert.
Rückführung bleibt dann natürlich.

eher was zwangsgeführtes, oder?

Siemens 3SK1111, Pilz PZE X4.1 P, Phoenix PSR oder sowas hätte ich jetzt genommen.

 

[Holzmichl]

Die Finder 50.12 sind zwangsgeführt.

 

[Elektriko]

Hallo zusammen,

wir bekommen eine Anlage aus dem Ausland. Und diskutieren jetzt wie man den PLd erreicht.

Verbaut sind folgende Komponenten:
- Pilz Pnoz Multi
- 1 Schütz
- Sicherheitsschalter und Not-Halt Taster

Verdrahtung:
- 1 Ausgang mit einem Schütz
- 1 Rückführkreis auf die Pilz

Um PLd erreichen zu können kann man mindestens die Kategorie 2 benutzen. Kategorie 3 oder 4 sind natürlich auch möglich. Bis dato haben wir alles immer 2-kanalig ausgelegt.

Bei Kategorie 2 wird eine Testeinheit vorgeschrieben. Ersetzt der Rückführkreis die Testeinheit?

Vielen Dank.

Hier hast du nicht über STO geschrieben....
Du kannst den Schütz sparen

 

[Twirl]

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Die Finder 50.12 sind zwangsgeführt.

Anhang anzeigen 76203

Interessant, hatte ich mir noch nicht angeschaut. Gefühlt wäre mir ein Schütz oder Hilfsxhütz lieber, aber man lernt ja nicht aus

 

[rostiger Nagel]

Die Finder 50.12 sind zwangsgeführt.

Anhang anzeigen 76203

Die kannte ich ja noch garnicht und dann Goldkontakte,
das ist sehr gut für Feedbackkreise.

 

[rostiger Nagel]

Interessant, hatte ich mir noch nicht angeschaut. Gefühlt wäre mir ein Schütz oder Hilfsxhütz lieber, aber man lernt ja nicht aus

Eben nicht, die machen dir später beim Feedback Probleme,
weil da auf den Öffnern nichts an Strom und Spannung vorhanden ist.

 

[Twirl]

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Eben nicht, die machen dir später beim Feedback Probleme,
weil da auf den Öffnern nichts an Strom und Spannung vorhanden ist.

Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, verstehe aber nicht was du mir sagen möchtest.

 

[PN/DP]

Schau dir bei den Schütz-Kontakten bzw. dem Kontaktmaterial den Mindest-Schaltstrom an. Wenn der Feedbackkreis weniger Strom zieht oder mehrere Kontakte in Reihe geschaltet sind, dann kann und wird es passieren, dass beim Schließen des Kontaktes zwar die Kontakte aneinanderliegen, aber kein Stromfluss zustande kommt, weil eine evtl. vorhandene Oxidschicht nicht durch Einschaltfunken weggebrannt wird.

Das haben wir regelmäßig an Sicherheitssignalen von Gaswarnanlagen, die normalerweise nie auslösen. Da müssen wir mindestens einmal im Monat, wenn es gerade passt, das Signal abfallen und wiederkommen lassen, um die ca. 0.5% Sicherheitsschaltgeräte auszutauschen, die beim Wiederkommen nicht wieder Kontakt geben.

 

[Twirl]

Schau dir bei den Schütz-Kontakten bzw. dem Kontaktmaterial den Mindest-Schaltstrom an. Wenn der Feedbackkreis weniger Strom zieht oder mehrere Kontakte in Reihe geschaltet sind, dann kann und wird es passieren, dass beim Schließen des Kontaktes zwar die Kontakte aneinanderliegen, aber kein Stromfluss zustande kommt, weil eine evtl. vorhandene Oxidschicht nicht durch Einschaltfunken weggebrannt wird.

Das haben wir regelmäßig an Sicherheitssignalen von Gaswarnanlagen, die normalerweise nie auslösen. Da müssen wir mindestens einmal im Monat, wenn es gerade passt, das Signal abfallen und wiederkommen lassen, um die ca. 0.5% Sicherheitsschaltgeräte auszutauschen, die beim Wiederkommen nicht wieder Kontakt geben.

Guter Hinweis für die funktionale Sicherheit und low demand. Ich denke, bei high demand in der Maschinensicherheit fällt es auf, dass Probleme mit dem Kontakt vorhanden sind.