PLe bei einem Freigabestrompfad mit Siemens F-DI

[juvtest]

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Hallo,

mein Frage ist Folgende: Ich setze eine Stillstandüberwachung PSR-MM25 von Phoenix Contact ein. Diese kann, laut Hersteller, bis zu PLe erreichen und ist intern 2-kanalig, verfügt aber nur über einen Freigabestrompfad zum Verbinden mit meinem Siemens F-DI. In der Anleitung zum F-DI steht klar und deutlich, dass ich zum Erreichen von PLe einen 1oo2 (2v2) Anschluss brauche. Wie soll das bei einem Freigabestrompfad gehen? Soll man den Pfad einfach brücken oder muss ich ein zweites Gerät anschaffen? Beides erscheint mir unsinnig. Auch in Sistema ist in der Phoenix Contact Bibliothek für den Stillstandwächter PLe und 2-kanalig hinterlegt.. Irgendwie muss es ja gehen . Habt ihr da schon Erfahrungen gesammelt?

Vielen Dank!

 

[Larry Laffer]

Hast du denn mal bei Phoenix nachgefragt ? Das wäre dazu jetzt mein erster Gedanke gewesen ...

 

[Tommi]

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Ich denke, die Betonung liegt bei BIS PLe.
Es sind laut Schaltbild intern 2 Relais vorhanden, aber die sind intern auch schon in Reihe
geschaltet.
Du hättest also nur eine Ader zu Siemens und müßtest dort brücken.
Ob man das bei PLe darf?
Vielleicht, wenn Du von Seiten Siemens einen Taktausgang verwendest.
Fehlerausschluss, also für Fremdspannung auf der einen Ader, geht bei PLe meines Wissens nicht.
Aber frag mal bei den Herstellern nach.

 

[TheLevel]

Wir verwenden Sicherheitslichtschranken von Sick, die auch einkanalig bis PLe können (Zitat Sick: Nur in Verbindung mit geeigneter Testeinrichtung). Diese Lichtschranken übertragen das Taktsignal vom F-DI und bei 1oo2 kann man bei beiden Kanälen die gleiche Geberversorgung einstellen.
Also: Geberversorgung von einem F-DI Kanal auf den Sender, dann vom Empfänger auf diesen einen F-DI und auf den zweiten F-DI Kanal gebrückt. Dann bei beiden die Geberversorgung vom ersten F-DI Kanal eingestellt.

 

[juvtest]

Schonmal vielen Dank für eure Antworten. Vielleicht lag ich bei meiner Idee, den Freigabestrompfad zu brücken, gar nicht so falsch. Ich habe jetzt mal eine Mail an den Support von Phoenix Contact gesendet. Erfahrungsgemäß antworten die recht zügig. Werde dann mal berichten was die Rückmeldung ist.

 

[Tommi]

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Auszug aus Tabelle D4 der EN 13849-2 von 2013, die ja z.Zt. noch anwendbar ist.

Fehlerausschluss für:

Kurzschlüsse zwischen Leitern,
— die dauerhaft (fest) verlegt und gegen äußere Beschädigung geschützt sind, z. B. durch Kabelkanal, Panzerrohr, oder
— in unterschiedlichen Mantel-leitungen, oder
— innerhalb eines elektrischen Einbauraumes (siehe Bemerkung), oder
— die einzeln durch eine Erd-verbindung geschützt sind.

Das kommt Deiner Anwendung entgegen...

 

[juvtest]

Genau das hat der Customer Support von Phoenix Contact auch geschrieben:

• Bei gleicher Geberversorgung (wegen Brücken der Kontakte) kann man keine Querschlüsse zwischen den Leitungen erkennen.
• Sind jedoch PSR-MM25 und Siemens Modul im gleichen Bauraum, kann man nach Tabelle D4 (EN 13849-2) einen Fehlerausschluss argumentieren.

Sprich: Man kann den Freigabestrompfad brücken und auf zwei Kanäle des F-DI Moduls legen und damit PLe erreichen.

Was ich daran noch nicht ganz verstehe: Wenn ich den Freigabestrompfad vom Stillstandwächter brücke, müsste ich doch ebenfalls in der Lage dazu sein, einen Querschluss zu erkennen (getaktetes Signal der Siemens SPS). Und ein Querschluss zwischen den beiden Leitungen mit dem getakteten Signal wäre ja ohne Folgen, da es sich um ein gebrücktes Signal handelt.

 

[Elektriko]

Wenn ich den Freigabestrompfad vom Stillstandwächter brücke, müsste ich doch ebenfalls in der Lage dazu sein, einen Querschluss zu erkennen (getaktetes Signal der Siemens SPS)

Deswegen der Fehlerausschluss

 

[Tommi]

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Jetzt habe ich auch wiedergefunden, wann ein Fehlerausschluss bei PLe unzulässig ist. Bzgl. der Stabilität der Mechanik von Schutztürschaltern. War zumindest früher mal so...

 

[marcusscholle]

Auszug aus Tabelle D4 der EN 13849-2 von 2013, die ja z.Zt. noch anwendbar ist.

Ich will thematisch gar nicht widersprechen, aber nur zum "z.Zt. noch anwendbar" ergänzen.

ISO 13849-2:2012

Safety of machinery — Safety-related parts of control systems — Part 2: Validation

www.iso.org

Wenn ich meine Glaskugel auspacke und vollkommen unfundiert voraussage, dass auch künftig Teil 2 noch eine Rolle spielen wird, kann man das so hinnehmen oder auch nicht.

Es wäre auch unerwartet, wenn sich nicht ein Weg finden wird, in Teil 2 doch irgendwie Anforderungen (EN "shall", wird in DE "muss") rein zu bringen*, damit dieser auch weiterhin harmonisiert sein kann.

* Nachdem aus ISO 13849-2:2012 alle normativen Teile nach ISO 13849-1:2023 verschoben worden sind, wäre dieser formell nicht mehr harmonisierungsfähig, würde somit eigentlich irgendwann aus dem Amtsblatt fliegen. Sollte hoffentlich vermieden werden können.

 

[Elektriko]

* Nachdem aus ISO 13849-2:2012 alle normativen Teile nach ISO 13849-1:2023 verschoben worden sind, wäre dieser formell nicht mehr harmonisierungsfähig, würde somit eigentlich irgendwann aus dem Amtsblatt fliegen. Sollte hoffentlich vermieden werden können.

Ja, aber die -1/2023 bezieht sich immer noch auf die -2 für einige Info. Mal sehen, was sie mit der Info von der -2 machen....

 

[marcusscholle]

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Ja, aber die -1/2023 bezieht sich immer noch auf die -2 für einige Info. Mal sehen, was sie mit der Info von der -2 machen....

Naja, ich hab's ja versucht, etwas zu beschreiben. Aktuell gibts ja keinen Entwurf zur "freien" Einsicht, aber man kann sich das ein oder andere herleiten:

1. Teil 2 ist aktuell im CD-Status (Committee Draft), dabei ist mir aber nicht ganz klar, warum hier Status 30.60 (Kommentarperiode abgeschlossen) mit letztem Juli drin steht. Ich würde anhand ISO-Zeitplänen und der Relevanz des Standards nicht von einem CD-Ende vor Q3 ausgehen. Wann dann ein DIS verfügbar ist (bei wichtigen Standards lässt sich der dann auch mal gerne bestellen), wird man sehen müssen.
2. Wenn ein Standard bereits im CD-Status ist, kann man recht sicher davon ausgehen, dass ein "komplettes abschaffen" quasi schon vom Tisch ist.
3. Das würde uns bei ISO 13849-1/2 auch zur Schlussfolgerung führen, dass die Anhänge aus Teil 2 nicht in Teil 1 eingegliedert werden (das wäre durchaus möglich gewesen, aber man zähle dann mal die Anhänge (müsste bis Anhang T dann gehen).
4. Wenn Teil 2 weiterhin harmonisiert sein soll, muss in den eigentlichen Inhalt irgendwas rein. Nachdem er sowieso international geöffnet werden musste (alles kann da kommentiert werden). Hier wird sich ja wohl etwas finden, dass recht allgemein ist und sich jeder drauf einigen kanm.

PS: Wie oben geschrieben - Ich sag das schon nicht grundlos.