Rückführkreisüberwachung bei 2 Schützen

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Ich denke du schaltest die gesammte Spannung zu die Ventilen durch ein Sicherheitsrelais und eventuelle Schütze aus, und diese Spannung versorgen dann die ET200Pro Ausgänge.
Bei ET200S ist dies möglich, ich kenne das ET200Pro system nicht.
Ich glaube du musst ein Rückfürung von jeden einzelne Hydraulikventil haben.
Aber ich kann dein ganze System in ein Forum Thema nicht so einfach einschätzen und auch nicht oder erklären ob es sicher ist oder nicht.
 
JesperMP schrieb:
Ich denke du schaltest die gesammte Spannung zu die Ventilen durch ein Sicherheitsrelais und eventuelle Schütze aus, und diese Spannung versorgen dann die ET200Pro Ausgänge.
Bei ET200S ist dies möglich, ich kenne das ET200Pro system nicht.
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Die ET200Pro Module werden mit zwei Steuerspannung gespeist, wodurch ich die Steuerspannung für die Ausgänge abschalten kann.
JesperMP schrieb:
Ich glaube du musst ein Rückfürung von jeden einzelne Hydraulikventil haben.
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Was meinst du mit Rückführung in diesem Falle? Das jedes Hydraulikventil in den Rückführkreis integriert wird, um eine Art des Verklebens zu kontrollieren?
Oder meinst du nur die Spannungsversorgung? Die Ventile bekommen ein Ausgangssignal und Masse
 
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Nochmal zu dem Thema Gleichspannung und Spule schalten:
Gleichspannung schaltest Du grundsätzlich den gesamten Strom - ist ja immer gleich und immer da.
Wechselspannung schaltest Du einen Strom X, der aber ja durch die Sinusform irgendwann auch einen Nulldurchgang hat. Dadurch ist eine Wechselspannung besser abzuschalten.

Spulen = Nacheilender Strom - Wenn Du abschaltest, versucht die Spule weiterhin einen Strom zu treiben. Das bedeutet eine höhere Belastung für die Kontakte. Deshalb gibt es - speziell bei Schützen und Relais einzeln zu kaufen, manchmal integriert - Freilaufdioden, die dann beim Abschalten den "getriebenen" Strom übernehmen und somit die Kontakte entlasten.

Zur Rückführung: Du mußt ja sicherstellen, daß alle Deine Ventile auch sicher abgeschaltet haben. Da reicht es nicht, die Versorgung zu überwachen. Wenn eines klemmt, weißt Du das immer noch nicht.
Du mußt also von jedem einzelnen Ventil eine Stellungsrückmeldung haben.
 
JSEngineering schrieb:
Zur Rückführung: Du mußt ja sicherstellen, daß alle Deine Ventile auch sicher abgeschaltet haben. Da reicht es nicht, die Versorgung zu überwachen. Wenn eines klemmt, weißt Du das immer noch nicht.
Du mußt also von jedem einzelnen Ventil eine Stellungsrückmeldung haben.
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Dafür habe ich doch die Zylindersensoren, welche Grund und Endlage abfragen.
Oder habt ihr mich jetzt komplett abgehängt? :D
 
JSEngineering schrieb:
Spulen = Nacheilender Strom - Wenn Du abschaltest, versucht die Spule weiterhin einen Strom zu treiben. Das bedeutet eine höhere Belastung für die Kontakte. Deshalb gibt es - speziell bei Schützen und Relais einzeln zu kaufen, manchmal integriert - Freilaufdioden, die dann beim Abschalten den "getriebenen" Strom übernehmen und somit die Kontakte entlasten.
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Bin nicht sicher dass man mit die Freilaufdiode oder RC-Glied rechnen kann wenn man für Sicherheit die Belastbarkeit bzw. MTTFd feststellen muss. Ich verwende nur Schütze, aber es wurde mich interessieren wenn man direkt von ein Sicherheitsrelais ein Verntilspule mit Freilaufdiode/RC-Glied ansteuern kann.
 
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Also, Phoenix "Grundlagen der Relaistechnik" schreibt dazu auf Seite 8:

Diese Nachteile versucht die Schütznorm IEC 60947 zu vermeiden,
indem sie die Lasten in unterschiedliche Gebrauchskategorien
(DC-13, AC-15...) einteilt. Diese Norm
wird teilweise auch auf Relais angewandt. Anwender müssen
sich jedoch im klaren darüber sein, dass auch diese
Werte nur bedingt praxistauglich sind, da alle DC-13- und
AC-15-Prüflasten stark induktiv sind und dazu völlig ohne
Schutzschaltung betrieben werden (siehe Kapitel Kontaktschutzbeschaltung).
In der Schaltvermögensprüfung nach
IEC 60947 werden als Mindestanforderung außerdem nur
insgesamt 6060 Schaltspiele durchgeführt.
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Das bedeutet also meiner Meinung nach, wenn Dein Sicherheitsschaltgerät eine Stromangabe mit der Gebrauchskategorie DC-13 hat, kannst Du das ohne Schutzbeschaltung betreiben. Betreibst Du es mit Schutzbeschaltung, verlängerst Du die Lebensdauer zusätzlich und herhöhst den MTTFd. Da die Schutzbeschaltung aber ja nicht überwacht wird, würde ich in jedem Falle nur den dokumentierten Wert für DC-13 nehmen.
 
Ich glaube du verstehst da was völlig falsch.
Abgeschaltet und Überwacht wird immer die gefahrbringende Energie. Dies kann elektrisch, hydraulisch, pneumatisch, kinetisch.... sein
In deinem Fall also Hydraulik.
Deine Schaltkette wäre also Not Halt -> Sicherheitsschaltgerät -> Schütz -> Hydraulikventil.
Der Rückführkreis wäre also Hydraulikventil -> Schütz -> Sicherheitsschaltgerät.
Diese Aktoren musst du zurücklesen um einen Fehler feststellen zu können.
Ob du alle Aktoren zurücklesen musst und ob eine einkanalige oder zweikanalige Abschaltung erforderlich ist bestimmt dein PLr.
Es kann also sein, dass du sogar 2 Ventile mit Rückführung in Reihe setzen musst.
 
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Rückführkreis.PNGHab mal ein Bild aus dem Buch "Automatisieren mit SPS" herausgesucht.
Mir geht um den Rot makierten Rückführkreis.
Dort soll jetzt jeder Aktor noch mit einer Stellungsrückmeldung eingebaut werden?
Sehe das auf keinem einzigen Schaltplan
 
Mal zum Thema Hydraulik:
Hydraulik bedeutet hohe Drücke und somit hohe Kräfte.
Das heisst in den meisten Fällen Performancelevel d oder gar e.
Und dafür brauchst du zweikanliges Abschalten.
Im einfachsten Fall reicht es die Hydraulikpumpe mit 2 Schützen abzuschalten.
Ist ein Speicher verbaut, dann wird es schon wieder aufwendiger.
Entweder hat man dann einen Speicherhsicherheitsblock oder man braucht Hauptventile zur Anlage hin.
Oder eine Kombination aus beiden.
Hat man dann evtl. noch hängene / stehende Lasten, dann wird nochmal blöder.
Dann kommen Sperrblöcke oder Pressensicherheitsblöcke dazu.
Simples Wegschalten der Spannungsversorgung der Wegeventile reicht bei Hydraulik nur ganz selten.
Und selbst wenn es recht, dann gibt es auch noch Rahmenbedingungen wie Einbaulage der Ventile.

Gruß
Blockmove
 
JakobSPS schrieb:
Anhang anzeigen 54675Hab mal ein Bild aus dem Buch "Automatisieren mit SPS" herausgesucht.
Mir geht um den Rot makierten Rückführkreis.
Dort soll jetzt jeder Aktor noch mit einer Stellungsrückmeldung eingebaut werden?
Sehe das auf keinem einzigen Schaltplan
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Dann schau mal genauer:
K1M und K2M sind Aktoren. Ein Hydraulikventil ist nix anderes.
 
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Die Hydraulikpumpe wird mit Motorschutzschalter und einem Schütz abgesichert.
Die Ventile sollen ja aktuell noch mit einem Digitalen Ausgang angesteuert werden und nicht mit einem Schütz.

Edit:
Aufgrund von akuter Verwirrung versuche ich das ganze mal für mein Verständnis zusammenzufassen.
  1. Ich benötige zwei Schütze zur Abschaltung der 24 V Ausgänge.
  2. Bei Motoren/Generatoren ab einer gewissen Leistung(?) werden ebenfalls zwei Schütze benötigt, welche in den Rückführkreis integriert werden.
  3. Das heißt ich benötige für Motoren jeweils 3 Schütze. Den ersten für die Ansteuerung die anderen beiden zur redundanten Absicherung
  4. Für Pneumatikventile reicht die Abschaltung der 24V Ausgänge
Ich hoffe das der Groschen bald fällt :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Blockmove hat es gut erklärt. Wenn die Prozess es erlaubt ist es sinnvoll die Hydraulikpumpe auszuschalten anstatt die Hydraulikventile.

Zu 2. Ein oder zwei Schütze hat zu tun mit welchen Kategorie man für die Sicherheitsfunktion wählt, nicht wie gross die Leistung ist.

Zu 3. Nein, du brauchst nicht 3 Schütze. Die zwei Schütze kann die normalen start/stop Funktion und gleichzeitig die Sicherheitsfunktion decken.

Zu 4. Abhängig von die Risiko, für Pneumatik muss die sichere Ausschaltung eventuall durch redundante Schaltgeräte realisiert werden.
Bei Pneumatik gibt es einen zusätzlichen Gefahr, weil die Pneumatikdruck sich in System immer akkumuliert. Es muss also entlüftet werden.
Man kann von die Ventil(e) ein Rückführung haben, oder man kann die Pneumatikdruck überwachen.

So viele Fragen, wir können nicht ein Sicherheitskursus in ein Forumthema packen.
 
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Für mich sieht es so aus, dass in der Firma einiges in Sachen Sicherheit falsch läuft.
Sicherheit ist Teamarbeit. Gefährdungen / Risiken entstehen durch Bewegung, Kraft, Druck, Hitze, Strahlung, ...
Die Risiken müssen beurteilt und bewertet werden. Im Idealfall macht man das zusammen (Mechaniker, Hydrauliker, Elektriker)
und erarbeitet gemeinsam die notwendigen Sicherheitsfunktionen. Gerade bei Hydraulik und Pneumatik gibt es meist mehrere Möglichkeiten.
Und nicht alle passen gleich gut in ein Steuerungskonzept.
Ganz besonders wenn noch Themen wie Schalthäufigkeit dazukommen.
Hier sind deine Motoren ein schönes Beispiel.
Ein Schütz hat einen B10d-Wert von vielleicht 300.000 Schaltspielen.
Wenn du die Sistema-Berechnung machst, kommt vielleicht raus, dass du ihn alle 2 Jahre austauschen musst.
Als Kunde würde ich sowas nicht akzeptieren und eine andere Lösung fordern. Also z.B. vorgeschaltete Gruppenschütze oder einen FU.
Bei Pneumatik beziehe ich auch äußerst ungern Wegeventile ins Sicherheitskonzept mit ein.
Hier gibt es oft auch Probleme mit B10d, Einbaulage, Erschütterung, Überdeckung

So und nun viel Spass bei den Hausaufgaben :cool:
 
Hallo,
die Öffnerkontakte im Rückführkreis werden nur benötigt, wenn zur Kontakterweiterung extern Schütze nötig sind. Bei dem obigen Bild sind die internen K1/K2 auch intern schon überwacht.
Weiter hätte ich, wenn Spulen rückgeführt werden sollen, gerne gewusst, wie das gehen soll? Stellungsmelder Öffner? Schliesser? Die Ventilrückmeldungen sollten auf die SPS- oder sonstige Steuerung gebracht werden. Dazu ein Spruck meines damaligen Meisters: Das habe ich ja noch nie gesehen...
Dann die Sache mit der Schutzbeschaltung: Die oben genannte ist wohl auf die Relais-/Schützspule bezogen, nicht auf die Kontakte. Schutzbeschaltungen müssen so nah wie möglich an der Störquelle verbaut sein. Am Ventil also direkt über die Spulenschlüsse, oder im Ventilstecker, Stichwort leuchtende Dichtung.
 
3.#6 schrieb:
Hallo,
die Öffnerkontakte im Rückführkreis werden nur benötigt, wenn zur Kontakterweiterung extern Schütze nötig sind. Bei dem obigen Bild sind die internen K1/K2 auch intern schon überwacht.
Weiter hätte ich, wenn Spulen rückgeführt werden sollen, gerne gewusst, wie das gehen soll? Stellungsmelder Öffner? Schliesser? Die Ventilrückmeldungen sollten auf die SPS- oder sonstige Steuerung gebracht werden. Dazu ein Spruck meines damaligen Meisters: Das habe ich ja noch nie gesehen...
Dann die Sache mit der Schutzbeschaltung: Die oben genannte ist wohl auf die Relais-/Schützspule bezogen, nicht auf die Kontakte. Schutzbeschaltungen müssen so nah wie möglich an der Störquelle verbaut sein. Am Ventil also direkt über die Spulenschlüsse, oder im Ventilstecker, Stichwort leuchtende Dichtung.
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Also die Aussage "die Öffnerkontakte im Rückführkreis werden nur benötigt, wenn zur Kontakterweiterung extern Schütze nötig sind" ist schlichtweg falsch. Ob ich eine Rückführung von Aktoren brauche, ist abhängig von der Kategorie und dem Performancelevel.

Hier ist auch etwas Halbwissen im Spiel:
"Weiter hätte ich, wenn Spulen rückgeführt werden sollen, gerne gewusst, wie das gehen soll? Stellungsmelder Öffner? Schliesser? Die Ventilrückmeldungen sollten auf die SPS- oder sonstige Steuerung gebracht werden."
Die Ausführung und die Art der Rückführung hängt vom Aktor und der Sicherheitsfunktion ab. Öffner oder Ventilstellungsüberwachung sind am sichersten und einfachsten. Die Rückmeldung kann aber auch z.B. über Druckschalter erfolgen.
Die Rückmeldung muss in den meisten Fällen nicht auf einen sicheren Eingang gehen, aber eben schon auf das Sicherheitsbauelement wirken.
Es soll ein hängendes / nicht schaltendes Sicherheitsbauteil (Schütz, Ventil, Zuhaltung) erkannt werden und im Störungsfall eine sichere Reaktion erfolgen.
Klar spielt hier eine F-Steuerung ihre Vorteile aus. Du hast sichere und nicht sichere Signale auf der selben SPS. Dadurch spart man einiges an Aufwand.

Dem Spruch deines Meisters
"Das habe ich ja noch nie gesehen..."

setzte ich mal ein Zitat von Kurt Tucholsky entgegen

"Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt: 'Lieber Freund, das mache ich schon seit zwanzig Jahren so!' – Man kann eine Sache auch zwanzig Jahre lang falsch machen."​

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Dem Spruch deines Meisters
"Das habe ich ja noch nie gesehen..."
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Das hat mein alter Meister auch gesagt, als ich 1983 die Zweischützschaltung mit den überlappenden Kontakten
einführen wollte...:)
Obwohl die sich dann schnell überholt hat.
 

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