SISTEMA Frage

[Alex.TU]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo zusammen,

Einen Roboter-Greifer muss bei Not-halt in PLd abgeschaltet werden, um diesen PL zu erreichen, haben wir zwei Ventile dafür geplant (ein Ventil Greifer auf/zu und ein Ventil als Steuerventil (Freigabe HGL))

Das Problem hier liegt am Master-Modul vom Balluff, hat MTTFD=98, erreiche ich mit diesem Modul nur PLc, einen Kollege hat gemeint das Modul muss raus von der Berechnung, da ich 24VDC Aktorenspnnung sicher abschalte durch Safety Ausgang, und das Modul hat kein Spannung und kann nichts machen

Die Frage ist, kann ich hier das Master Modul nachlässigen, also das Master Modul ist nicht beteiligt, da ich den Aktorenspnnung vom Modul abschalte bei Not-Halt, oder ist schon relevant ?

für besseres Verstandnis, bei NH schaltete ich einen Safety-Ausgang, dann schaltet 24VDC Aktorenspannung vom Master-Modul ab

Danke im Voraus

 

[SPSAlex83]

Hi Alex, ich kann deiner Schaltung noch nicht ganz folgen. Bist du 2-kanalig unterwegs? Kat.3 oder 4? oder bist du in Kat. 2 mit deinem Schaltungsaufbau. Ich würde ja bei pld wenn möglich auf Kat. 3-4 gehen und somit 2-kanalig. Was meinst du mit Master Modul? Ist das der Controller vom Roboter?

VG Alex

 

[Elektriko]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Also, Du sagst:
Not-Halt/F-SPS/Master Modul/Ventile , wäre es so richtig?
Ist dieses Modul sicher abgeschaltet? Und ist NUR für Outputs? Oder hat es auch Inputs/Sensoren, und diese Inputs bleiben noch mit Spannung, wenn ein Nothalt gedrückt ist?

 

[s_kraut]

Hi Alex, ich kann deiner Schaltung noch nicht ganz folgen. Bist du 2-kanalig unterwegs? Kat.3 oder 4? oder bist du in Kat. 2 mit deinem Schaltungsaufbau. Ich würde ja bei pld wenn möglich auf Kat. 3-4 gehen und somit 2-kanalig. Was meinst du mit Master Modul? Ist das der Controller vom Roboter?

VG Alex

Steht doch oben drin: ein Steuerventil Greifer auf/zu und ein Freigabeventil. Riecht nach Zweikanaligkeit.

Möglicherweise macht der Themenöffner die Abschaltung der Versorgungsspannung einkanalig, dann muss halt darüber nachgedacht werden ob ein Fehlerausschluss zulässig ist.

Prinzipiell kann Kat2 und somit PLd halt schon auch einkanalig erreicht werden - wenn es nur darum geht.

 

[Alex.TU]

Hallo Zusammen,
danke für euere Feedback ..... ich muss nur wissen, ob ich den +24 MasterModul (vom Balluff) in sisteam Berechnung reintun oder nicht ? da ich die Aktorenspannung sicher abschalte

Beigefügt ist die Schaltung .... bitte um euere Erfahrung mitzuteilen

Danke

 

[s_kraut]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Mal den Balluff fragen, ob seine für dich relevanten Komponenten eine solche Abschaltung sicher mitmachen.
Manche Hersteller erlauben es für manche Karten, für andere wiederum gibt es kein GO!

 

[Elektriko]

Warum hier 2 in reihe? In der Zeichnung ist nur ein Kontakt sicher ausgeschaltet, nicht zwei....

Ich habe auch ein paar Fragen gemacht, aber keine Antwort bekommen

 

[Alex.TU]

Mal den Balluff fragen, ob seine für dich relevanten Komponenten eine solche Abschaltung sicher mitmachen.
Manche Hersteller erlauben es für manche Karten, für andere wiederum gibt es kein GO!

ok ... mach ich ..... aber wollte ich wissen von euch, ob jemand hier Erfahrung damit gemacht hat ... egal welche Hersteller (siemens, Murr, ifm ....) .... viele meinen dass +24 VDC Modul macht nichts, falls ich die Aktorenspannung abgeschaltet worden, und muss nicht in sistema berechnen ... da alle teile reeichen PLe .... ohne +24 VDC Modul

 

[Alex.TU]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Warum hier 2 in reihe? In der Zeichnung ist nur ein Kontakt sicher ausgeschaltet, nicht zwei....

Ich habe auch ein paar Fragen gemacht, aber keine Antwort bekommen

den Pilz-relais an sich hat ja 2 kontakte ... hier einen Screenshot vom S7, druch das Relais habe ich das Modul sicher abgeschaltet

 

[Elektriko]

Manche Verteilungen haben auch Inputs, die Spannung haben können, und mit den Outputs nicht galvanisch getrennt sind. Deswegen meine Fragen von ersten Nachricht, aber du antwortest noch nicht

Also, Du sagst:
Not-Halt/F-SPS/Master Modul/Ventile , wäre es so richtig?
Ist dieses Modul sicher abgeschaltet? Und ist NUR für Outputs? Oder hat es auch Inputs/Sensoren, und diese Inputs bleiben noch mit Spannung, wenn ein Nothalt gedrückt ist?

 

[Elektriko]

Ich bin mit dem Handy und habe das Bild klein gesehen.... Jetzt sehe ich das....
Nein Du kannst es nicht benutzen, weil Inputs und Outputs nicht galvanisch getrennt sind

 

[Alex.TU]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Also, Du sagst:
Not-Halt/F-SPS/Master Modul/Ventile , wäre es so richtig? ja .... so richtig
Ist dieses Modul sicher abgeschaltet? ja
Und ist NUR für Outputs? ja nur Outputs
Oder hat es auch Inputs/Sensoren, und diese Inputs bleiben noch mit Spannung, wenn ein Nothalt gedrückt ist? ja die Sensoren bleiben unter spannung

das Modul ist vom Balluff (bestellnumeer : BNI005H)

 

[Alex.TU]

Ich bin mit dem Handy und habe das Bild klein gesehen.... Jetzt sehe ich das....
Nein Du kannst es nicht benutzen, weil Inputs und Outputs nicht galvanisch getrennt sind

das heißt mit diesem Modul senke ich bis nur PLc ....

aber es gibt .... Aktorenspnnung und Sensoren Spannung
Aktrorenspnnung schalte ich ab bei NH
Sensorenspannung bleiben unter Spannung

 

[Elektriko]

PLc bin nicht sicher.... vielleicht PLb

Weil dieser Teil kein bewährtes Bauteil ist

 

[Alex.TU]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

PLc bin nicht sicher.... vielleicht PLb

Weil dieser Teil kein bewährtes Bauteil ist

deswegen ... viele meinen das Modul ist irrelevant aus Sicherheitsfunktionen !
ich habe hier sistema-berechnung beigefügt ... könntest du mal anschauen .... Falls du Lust darauf hättest

SF1.5 ohne das Modul
SF2.5 mit dem Modul

 

[Elektriko]

Morgen schaue ich die Berechnung an
Edit: am Montag

 

[marcusscholle]

Ich versuche, an dieser Stelle keinen Roman zu schreiben, aber:

Grundsätzlich kann einem nur der Hersteller selbst sagen, ob sein Standardmodul sicherheitsgerichtet abgeschaltet werden kann. Siemens hat hierzu einen recht interessanten Artikel, in dem verschiedenste (natürlich nur eigene) Baugruppen betrachtet werden: https://support.industry.siemens.co...dbaugruppen-realisiert-werden-?dti=0&lc=de-DE

Wenn man sich das so ansieht, sieht man schon, dass das von Baugruppe zu Baugruppe verschieden ist. Ich habe eine PDF von Siemens mal angehängt, stellvertretend hier vor allem mal Abschnitt 2.2 (F-PM-E) bzw. 2.3 (Sicherheitsrelais). anschauen. Wichtig sind hierbei wie schon angesprochen eventuell angenommene Fehlerausschlüsse.

Eventuell wird Balluff sagen, dass die Abschaltung zweipolig (also + UND -) geschehen muss. Eventuell lassen sie sich auch zu gar nix hinreißen. In jedem Fall würde ich mir eine solche Zusicherung schriftlich geben lassen und sehr spezifisch/genau nachfragen.
Siehe mal das Datenblatt vom BNI PNT-509-105-Z033.

Die Angabe des MTTF-Wertes, des MTTF D-Wertes, des B10d-
Wertes, der Gebrauchsdauer und/oder des
Diagnosedeckungsgrades stellen keine verbindlichen
Beschaffenheits- und/oder Lebensdauerzusagen dar. Es handelt sich
um rechnerische Wahrscheinlichkeitswerte.

Und

Die hier aufgeführten Produkte sind keine Sicherheitsbauteile
entsprechend Artikel 2.c) der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG.

Wichtig ist hier zu erkennen, dass das Bauteil nicht als Sicherheitsbauteil vertrieben oder gesehen wird (dann bräuchte es ja CE). Es wird auch nicht offensive damit geworben. Da ändert auch die (hier freiwillige, man muss ganz bewusst danach suchen) Angabe der MTTFd-Werte nix. Man sehe sich im Vergleich mal BNI IOF-329-P02-Z038 an.

 

[s_kraut]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ich versuche, an dieser Stelle keinen Roman zu schreiben, aber:

Grundsätzlich kann einem nur der Hersteller selbst sagen, ob sein Standardmodul sicherheitsgerichtet abgeschaltet werden kann. Siemens hat hierzu einen recht interessanten Artikel, in dem verschiedenste (natürlich nur eigene) Baugruppen betrachtet werden: https://support.industry.siemens.co...dbaugruppen-realisiert-werden-?dti=0&lc=de-DE

Wenn man sich das so ansieht, sieht man schon, dass das von Baugruppe zu Baugruppe verschieden ist. Ich habe eine PDF von Siemens mal angehängt, stellvertretend hier vor allem mal Abschnitt 2.2 (F-PM-E) bzw. 2.3 (Sicherheitsrelais). anschauen. Wichtig sind hierbei wie schon angesprochen eventuell angenommene Fehlerausschlüsse.

Eventuell wird Balluff sagen, dass die Abschaltung zweipolig (also + UND -) geschehen muss. Eventuell lassen sie sich auch zu gar nix hinreißen. In jedem Fall würde ich mir eine solche Zusicherung schriftlich geben lassen und sehr spezifisch/genau nachfragen.
Siehe mal das Datenblatt vom BNI PNT-509-105-Z033.

Die Angabe des MTTF-Wertes, des MTTF D-Wertes, des B10d-
Wertes, der Gebrauchsdauer und/oder des
Diagnosedeckungsgrades stellen keine verbindlichen
Beschaffenheits- und/oder Lebensdauerzusagen dar. Es handelt sich
um rechnerische Wahrscheinlichkeitswerte.

Und

Die hier aufgeführten Produkte sind keine Sicherheitsbauteile
entsprechend Artikel 2.c) der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG.

Wichtig ist hier zu erkennen, dass das Bauteil nicht als Sicherheitsbauteil vertrieben oder gesehen wird (dann bräuchte es ja CE). Es wird auch nicht offensive damit geworben. Da ändert auch die (hier freiwillige, man muss ganz bewusst danach suchen) Angabe der MTTFd-Werte nix. Man sehe sich im Vergleich mal BNI IOF-329-P02-Z038 an.

Siemens trifft eine Aussage für ausgewählte Baugruppen - als Hersteller kann er das tun.

Der Projektierer tut sich da schwerer, der Betreiber erst recht und am anderen Ende steht die Unfallversicherung und die sieht das von ihrer Warte her sinngemäß sehr konservativ. Wobei die natürlich auch nur allgemeine Annahmen treffen, die alles abdecken müssen. Die geben Standard-SPS nicht mal PLc.

Kann mit einer Standard-SPS PL c erreicht werden?

Maschinensteuerungen: Kann mit einer Standard-SPS PL c erreicht werden? DGUV Test positioniert sich zur Norm DIN EN ISO 13849-1 für sichere…

publikationen.dguv.de

Und wie Marscho richtig sagt: wenn ein Hersteller für sein Produkt speziell die Verwendung als Sicherheitsbauteil für die bestimmungsgemäße Verwendung ausschließt, dann ist das so.
Alles darüber hinausgehende liegt dann außerhalb der Herstellerverantwortung.

 

[Elektriko]

Die hier aufgeführten Produkte sind keine Sicherheitsbauteile
entsprechend Artikel 2.c) der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG.

Wenn dieser Satz schon da steht, hat kein Sinn mehr zu diskutieren.... Also, wie gesagt PLb

 

[s_kraut]

Wenn dieser Satz schon da steht, hat kein Sinn mehr zu diskutieren.... Also, wie gesagt PLb

Ne, erst mal nix.

Bis es irgendwas gibt.