Software Resilienz im SPS-/Produktionsbereich

[rostiger Nagel]

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Um das ganze mal aufzulockern
Code kann sein wie ein schönes Auto
man muss nur Anschieben

 

[schwimmer]

Dann ist das so und ich halte das für legitim... mach das Beste draus... schlußendlich mußt nicht Du mit dem Programm leben, sondern die Instandhalter.

Sicher ist das legitim, nur können halt im Sondermaschinenbau nicht immer alle Vorgaben 1:1 umgesetzt werden.
Natürlich hast du Recht, der Instandhalter muss mit dem Programm leben. Ich wollte damit ja auch nur sagen, es nutzt dir der beste Programmierstil und die beste Struktur (wobei sich hier immer streiten lässt wie das Beste aussieht) nichts, wenn deine Kunde es dir nicht erlaubt diese zu verwenden.

 

[DeltaMikeAir]

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Code kann sein wie ein schönes Auto

Ein Replika-Lambo

 

[DeltaMikeAir]

Also eine voraussetzung für stabile Software sind klar anforderungen.

Sehe ich überhaupt nicht so. Wir haben hunderte Füller / Palettierer / Verpackungsanlagen / Palettentransportanlagen gebaut.
Alle Anlagen sind vom Code her immer wiederkehrend überwiegend gleich und somit konnte jeder im Team ran an die Anlagen.
Wenn man da jetzt für jeden Kunden mit Sonderlocken in der Programmierung anfängt, da blickt doch keiner mehr durch.
Der eine will dann AWL, der nächste nur KOP, der nächste SCL, der eine hat den Stil, der andere den anderen mit tausend Merkern...

Vor allem, wer bezahlt die Neuprogrammierung nach Kundenwunsch von einem bewährten Standard der zigfach läuft auf eine Sonderlösung.
Vor allem, kann der Kunde überhaupt entscheiden was gut für ihn ist. Vielleicht kennt sein Instandhalter nur die S5 Programmierung in AWL und alles mit Merkern und fühlt sich damit wohl...

 

[If-Schleife]

Du warst jetzt garnicht gemeint.

Was ist dan ein thenenstarter?

 

[DeltaMikeAir]

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Was ist dan ein thenenstarter?

https://www.sps-forum.de/threads/er...und-verknüpfung-true-sind.113272/#post-897456

 

[JSEngineering]

Sehe ich überhaupt nicht so. Wir haben hunderte Füller / Palettierer / Verpackungsanlagen / Palettentransportanlagen gebaut.
Alle Anlagen sind vom Code her immer wiederkehrend überwiegend gleich und somit konnte jeder im Team ran an die Anlagen.
Wenn man da jetzt für jeden Kunden mit Sonderlocken in der Programmierung anfängt, da blickt doch keiner mehr durch.
Der eine will dann AWL, der nächste nur KOP, der nächste SCL, der eine hat den Stil, der andere den anderen mit tausend Merkern...

Vor allem, wer bezahlt die Neuprogrammierung nach Kundenwunsch von einem bewährten Standard der zigfach läuft auf eine Sonderlösung.
Vor allem, kann der Kunde überhaupt entscheiden was gut für ihn ist. Vielleicht kennt sein Instandhalter nur die S5 Programmierung in AWL und alles mit Merkern und fühlt sich damit wohl...

Ich glaube, wir sprechen bei "Kundenanforderungen" hier nicht von Serienanlagen. Da ist es natürlich oberste Priorität, daß Ihr als Hersteller durch Euren Code steigt und den pflegen könnt...
Bei den Kundenanforderungen geht es eher um Sondermaschinen, also Code, der für den Kunden speziell programmiert wird.

 

[rostiger Nagel]

zum Thema "unterschiedlicher Programmierstil" ein netter Link :
https://www.sps-forum.de/threads/ermitteln-wie-viele-eingänge-einer-und-verknüpfung-true-sind.113272/#post-897465

Was ist dan ein thenenstarter?

Im Verlauf sind wir etwas fremd gegangen,
ich wollte nicht untreu sein, jetzt ist es passiert.

 

[Larry Laffer]

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man kann aber auch bei Serienmaschinen verlangen (oder sollte es zumindestens), dass der Code NICHT so ist wie von @JSEngineering im Beitrag #49 so schön geschildert.

 

[JSEngineering]

man kann aber auch bei Serienmaschinen verlangen (oder sollte es zumindestens), dass der Code NICHT so ist wie von @JSEngineering im Beitrag #49 so schön geschildert.

Kann man, den Unterschied sehe ich aber hierbei:
Bei einer Sondermaschine zahlt der Kunde den Code mit, weil er die Entwicklung zu 100% bezahlt.
Bei Serienmaschinen ist die Code-Erstellung in der Regel nur zum Teil einkalkuliert, da die Maschine ja in Serie produziert wird, der Code einmal erstellt wurde und die Entwicklung anteilig in die Verkaufskosten einkalkuliert wird.
Das heißt, als Kunde habe ich in der Regel sicherlich keinen Einfluß auf die "Serienbausteine", sondern nur auf die Verschaltung, nämlich den Teil der Programmierung, den er auch bezahlt. Ansonsten kommt @DeltaMikeAir und fragt berechtigterweise: Wer bezahlt die Neuprogrammierung (und eventuell neue Evaluierung, Tests, Abnahme des umgeschriebenen Codes)?

Bei Serienmaschinen hat man sicherlich nur bedingt Einfluß darauf. Da kann man schon froh sein, den Code überhaupt zu bekommen, weil man ihn ja nur anteilig bezahlt hat.
Aber: Alles eine Frage des Verhandlungsgeschicks des Einkaufs....

 

[If-Schleife]

Sehe ich überhaupt nicht so. Wir haben hunderte Füller / Palettierer / Verpackungsanlagen / Palettentransportanlagen gebaut.
Alle Anlagen sind vom Code her immer wiederkehrend überwiegend gleich und somit konnte jeder im Team ran an die Anlagen.
Wenn man da jetzt für jeden Kunden mit Sonderlocken in der Programmierung anfängt, da blickt doch keiner mehr durch.
Der eine will dann AWL, der nächste nur KOP, der nächste SCL, der eine hat den Stil, der andere den anderen mit tausend Merkern...

Vor allem, wer bezahlt die Neuprogrammierung nach Kundenwunsch von einem bewährten Standard der zigfach läuft auf eine Sonderlösung.
Vor allem, kann der Kunde überhaupt entscheiden was gut für ihn ist. Vielleicht kennt sein Instandhalter nur die S5 Programmierung in AWL und alles mit Merkern und fühlt sich damit wohl...

Trifft zu bei Standardanlagen. Kaufen wie gesehen.

Aber nicht für Anlagen die nur speziell für den Kunden und sein anwendungsfall gebaut wird.

Und ich wollte auch nicht sagen, dass das der einzige Faktor ist. Sondern einer davon.

Ich sammle

 

[DeltaMikeAir]

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Trifft zu bei Standardanlagen. Kaufen wie gesehen.
Aber nicht für Anlagen die nur speziell für den Kunden und sein anwendungsfall gebaut wird.

Das sehe ich nicht so. 50% unserer Anlagen waren komplette Sondermaschinen, auf ein Produkt des Kunden genau zugeschnitten.
Meinst du man fängt da immer wieder mit einem leeren Projekt an? Man nimmt sich halt ein Projekt von einer Maschine das derer
am ähnlichsten ist, schmeißt alles was man nicht braucht raus und fügt das hinzu was man noch braucht. Dann hat man schon mal mehr als
50% fertig und die bekannten Strukturen sind auch schon vorhanden.

 

[If-Schleife]

Im Verlauf sind wir etwas fremd gegangen,
ich wollte nicht untreu sein, jetzt ist es passier

Sorry, ich seh im Wald

 

[If-Schleife]

Das sehe ich nicht so. 50% unserer Anlagen waren komplette Sondermaschinen, auf ein Produkt des Kunden genau zugeschnitten.
Meinst du man fängt da immer wieder mit einem leeren Projekt an? Man nimmt sich halt ein Projekt von einer Maschine das derer
am ähnlichsten ist, schmeißt alles was man nicht braucht raus und fügt das hinzu was man noch braucht. Dann hat man schon mal mehr als
50% fertig und die bekannten Strukturen sind auch schon vorhanden.

Ja, stimmt natürlich. Ich finde das immer schwer. Bei uns ist es nie eindeutig wie ist es mit der Software.

Manche sehen es so. Ich kaufe die mechanik, die Elektrik und die Software. Alles sollte danach dem Kunde gehören und auch Einfluss darauf haben können.


Manche haben keine Ahnung von Software und sie froh wenn der Zulieferer es richtet. Und wenn es nach 2 Jahren probleme gibt, macht der Zulieferer die Hand auf. Was aber bedeutet, der Programmierer sitzt beim Kunde.


Ich glaube viele hier kennen lange Dienstreisen. Die einen mögen es, die anderen hassen es.

 

[rostiger Nagel]

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Kann man, den Unterschied sehe ich aber hierbei:
Bei einer Sondermaschine zahlt der Kunde den Code mit, weil er die Entwicklung zu 100% bezahlt.
Bei Serienmaschinen ist die Code-Erstellung in der Regel nur zum Teil einkalkuliert, da die Maschine ja in Serie produziert wird, der Code einmal erstellt wurde und die Entwicklung anteilig in die Verkaufskosten einkalkuliert wird.
Das heißt, als Kunde habe ich in der Regel sicherlich keinen Einfluß auf die "Serienbausteine", sondern nur auf die Verschaltung, nämlich den Teil der Programmierung, den er auch bezahlt. Ansonsten kommt @DeltaMikeAir und fragt berechtigterweise: Wer bezahlt die Neuprogrammierung (und eventuell neue Evaluierung, Tests, Abnahme des umgeschriebenen Codes)?

Bei Serienmaschinen hat man sicherlich nur bedingt Einfluß darauf. Da kann man schon froh sein, den Code überhaupt zu bekommen, weil man ihn ja nur anteilig bezahlt hat.
Aber: Alles eine Frage des Verhandlungsgeschicks des Einkaufs....

Und da kann man auch immer schön streiten,
der Kunde stellt die Anforderung an die Maschine.
Aber die Lösung um Effizient dort hinzukommen, wird unter
umständen über den Code bestimmt oder ermöglicht.
Warum sollte ich das aus dem Haus geben, wenn gerade
dieses der Wettbewerbsvorteil ist. Wichtig ist ja das der
Service stimmt oder der Kunde ohne PG die Maschine wieder
zum laufen bringt. Weil alles abgefangen ist oder zustände gut
Visualisiert werden. Beim ganzen Code wird die Visu ja oft ausser
Acht gelassen.

 

[Larry Laffer]

Warum sollte ich das aus dem Haus geben, wenn gerade
dieses der Wettbewerbsvorteil ist.

weil ich als Kunde das vielleicht so möchte (und weil es mir gelungen ist, den Vorteil daraus der Betriebsleitung und dem Einkauf plausibel zu machen)

Wichtig ist ja das der
Service stimmt oder der Kunde ohne PG die Maschine wieder
zum laufen bringt. Weil alles abgefangen ist oder zustände gut
Visualisiert werden. Beim ganzen Code wird die Visu ja oft ausser
Acht gelassen.

Nach meiner Erfahrung ist dies aber selten so - das hat jetzt GAR NICHTS damit zu tun, ob die Maschine grundsätzlich stabil läuft.
Bei einer guten Maschine kommt es i.d.R. zu einem Stillstand / Störung weil etwas defekt ist. Naja ... und ganz oft sind eben NICHT alle Zustände im Programm erfasst und werden ausgegeben - da ist es dann schon von Vorteil den Source-Code zu haben um den Fehler erstmal einzugrenzen (oder ggf. sogar schnell zu finden)

 

[If-Schleife]

Beim ganzen Code wird die Visu ja oft ausser
Acht gelassen.

Das stimmt.

Aber habe ich hier dann nicht vielleicht die Probleme, wenn ich mehrere Anlagen von verschiedenen Zulieferer habe, dann ist das für den Bediener oft schwer!

Wenn die alle zusammen stehen und es noch der selbe Bediener ist.


Verstehe dann Kunden schon, dass sie etwas mehr mit reden möchten. Und Anpassungen möchten

 

[If-Schleife]

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Eigentlich will ich ja nicht diskutieren. Ich glaube im unsren Feld gibt es einfach unterschiedliche Ansätze und Problemstellungen.

Vielleicht sammeln wir mal was jeder unter stabil sieht. Vielleicht gibt es dann, oh Wunder, ein paar Gemeinsamkeiten.

 

[Larry Laffer]

Aber habe ich hier dann nicht vielleicht die Probleme, wenn ich mehrere Anlagen von verschiedenen Zulieferer habe, dann ist das für den Bediener oft schwer!

Das wäre jetzt dann aber eher dass Thema "Bedienbarkeit der Anlage".
Hier sollte es natürlich so sein, dass ich, so ich weiß wie die Anlage arbeitet, sie auch OHNE großartige Schulung bedienen kann - zugegeben ... das ist ein Konzept, das vormehmlich großer Hersteller von entweder großen Maschinen oder sogar Serienmaschinen so gar nicht verinnerlicht haben ...

 

[Larry Laffer]

Vielleicht sammeln wir mal was jeder unter stabil sieht. Vielleicht gibt es dann, oh Wunder, ein paar Gemeinsamkeiten.

Haben wir das nicht schon die meißte Zeit gemacht ?