SPS-Dokumentation (Fabrikatsunabhängig)

MSommer

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Hallo miteinander,
Gibt es eigentlich Vorgaben welchen Inhalt eine SPS-Dokumentation haben muss. Nach meinem Technikverständnis gehört folgender Inhalt dazu:

- Inhaltsverzeichnis Programmbausteine oder Programmseiten
- Programmausdruck mit Seitenzahlen
- Querverweislisten Eingänge, Ausgänge, Merker, Zähler, Zeitglieder
- SPS-Belegungslisten (Datenpunktlisten)
- Hardwareübersicht / Strukturschema
- Funktionsbeschreibungen
- zugehörige Handbücher und Produktunterlagen

Da ich keine eindeutige Richtlinie im „www“ darüber gefunden habe, deshalb meine Frage an Euch. Oder sind einige Anforderungen etwas übertrieben bzw. fehlen noch Punkte zur Vervollständigung?

Danke im Voraus für Eure Antworten

Gruß Michael
 

Beckx-net

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Querverweislisten und SPS-Programm als Ausdruck kenne ich nur bei alten Anlagen die mit S5 automatisiert wurden. Für kleinere Anlagen (z.B. Pumpensteuerung) mit wenigen Netzwerken würde ich es allerdings machen.
 

ducati

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Die meisten Dokumentationen, die mir bisher untergekommen sind, wurden nach dem Motto erstellt, wie bekomme ich mit möglichst wenig Arbeit viele Seiten zusammen. Geh doch einfach mal von Deinen bisherigen Erfahrungen aus und überlege, was Du schon mal aus einer Doku an Informationen benötigt hast/hättest...

Wichtiger als die Masse an Informationen ist viel mehr, dass sich beim Kunden jemand verantwortlich fühlt die Doku zu pflegen und zu aktualiesieren. Für eine SPS ist es am wichtigsten immer den aktuellen Stand des SPS-Projektes zur Verfügung zu haben. Nach Möglichkeit auch noch ein Image der Entwicklungsumgebung. Ein aktueller Stand der Funktionsbeschreibung ist auch nicht verkehrt, falls den jemand aktualisert... Die Unmengen an Papier brauch in diesem Fall niemand. Die sind nur sinnvoll, wenn nach Jahren niemand mehr das SPS-Projekt findet und die Software aus der Papierdoku rekonstruiert werden muss...

So viel zur Praxis, wie man das Ganze in nen Anforderungskatalog formuliert, sei jetzt mal Dir überlassen. Auf jeden Fall nicht nur Papier...

Gruß.
 
OP
M

MSommer

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Eine Programmausdruck halte ich auf jeden Fall für Übertrieben..... ebenso eine ausgedruckte Querverweisliste.

Hallo,
Es kommt halt immer darauf an von welcher Seite man kommt. Für einen "Softi"
icon7.png
ist das unnütz und nur mit Arbeit verbunden, wenn der Ersteller auch die Inbetriebnahme,den Support macht, bzw. weiterhin Ansprechpartner bleibt.
Für einen Anwender/Betreiber bedingt notwendig, wie will er sonst eine Funktion prüfen bzw. beurteilen, ohne jedesmal den "Programier-Laptop" mit zu schleppen.
Auch ist damit wenigstens in den Revisionsunterlagen der Abnahmezustand dokumentiert und das ist wichtig für den zuständigen Fachplaner oder Auftraggeber.
Im übrigen habe ich erst einmal nichts von ausdrucken geschrieben. Hier reicht oftmals eine entsprechende PDF-Doku aus.

Gruß Michael
 

Cassandra

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Hallo Michael,

meine Antwort war ganz erst gemeint. Diese jetzt auch...

Für einen Anwender/Betreiber bedingt notwendig, wie will er sonst eine Funktion prüfen bzw. beurteilen, ohne jedesmal den "Programier-Laptop" mit zu schleppen.

Mit der CD und ohne "Programmier- Laptop" stehst du dann vor dem geöffneten Schaltschrank bei der SPS und was was?
Selbst mit Papierausdruck direkt vor der SPS – was willst du prüfen oder vergleichen?

Einzig mit dem korrekten Projekt und er Programmierumgebung kannst du innerhalb kurzer Zeit nachsehen, ob alles aktuell ist, wenn nicht was sich wo unterscheidet, oder alternativ ein Problem aufspüren und beheben.

LG Cassandra
 

Lipperlandstern

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Hallo,
Es kommt halt immer darauf an von welcher Seite man kommt. Für einen "Softi"
icon7.png
ist das unnütz und nur mit Arbeit verbunden, wenn der Ersteller auch die Inbetriebnahme,den Support macht, bzw. weiterhin Ansprechpartner bleibt.
Für einen Anwender/Betreiber bedingt notwendig, wie will er sonst eine Funktion prüfen bzw. beurteilen, ohne jedesmal den "Programier-Laptop" mit zu schleppen.
Auch ist damit wenigstens in den Revisionsunterlagen der Abnahmezustand dokumentiert und das ist wichtig für den zuständigen Fachplaner oder Auftraggeber.
Im übrigen habe ich erst einmal nichts von ausdrucken geschrieben. Hier reicht oftmals eine entsprechende PDF-Doku aus.

Gruß Michael

also bevor ich mich durch Seitenlange PDF-Doku quäle (dafür brauche ich auch einenComputer) dann doch lieber eine Programmieroberfläche mit der passenden Anlagensoftware.
 
OP
M

MSommer

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Hallo Cassandra,
so wie Du es jetzt schreibst, da gebe ich Dir recht. Wenn derjenige nicht weis was er prüfen soll bzw. eine Anlagenfunktion nicht nachvollziehen kann, dann wird es nichts.

Ein Beispiel:
Ich werde sehr oft zu einer Haustechnischen Anlage gerufen, weil anscheinend eine Fehlfunktiion vorliegt. Dann marschiere ich oder meine Kollegen mit dem Betreiber zur Anlage. In der Regel ohne Bediengerät, weil der Betreiber nicht weiß wie man das bedient. Wenn wenigstens eine Funktionsbeschreibung bzw. Schema vorliegt, kann man wenigstens den Funktionsablauf durchprüfen. Wenn dann etwas nicht passt, kann man mit dem Elektroplan in Verbindung mit dem Programmausdruck die Detailfunktion nachvollziehen und durch Manipulation der Ein-/Ausgänge, etc. die Funktion nachvollziehen und beurteilen.
Das ist zwar umständlicher, aber eine sehr häufige Praxis.
Natürlich bei einer Produktionsanlage funktioniert so etwas überhaupt nicht mehr, da muss ich an die SPS ran und entsprechend visualisieren.

Gruß Michael
 

Cassandra

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Hallo Michael,

ich habe immer recht und sehe das Unglück frühzeitig kommen – nur hört nie jemand auf mich. Hängt das vielleicht mit meinem Namen zusammen? :rolleyes:

Deine Idee mit der SPS- Dokumentation ist schon OK, aber nicht als eigenständige, zusätzliche Dokumentation.
Alles was relevant ist, um ein Programm zu verstehen, gehört im Programm dokumentiert. Das fängt bei der Symbolik an, geht weiter über die Symbol-Kommentare, zu detaillierten Notizen usw...

Unabhängig davon, gehört meiner Meinung nach, eine Bedienungsanleitung und ein Schaltplan in Papier direkt an die Maschine. Alles andere, was in irgend welchen Archiven verstaubt, ist kritisch, weil es niemand mehr in die Hände nimmt um zu lesen, oder bei Änderungen zu aktualisieren.

LG Cassandra
 

Boxy

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Kommt wohl auf den Endkunden darauf an.

In der Auto-Industrie gibts meist Vorgaben welche Daten man alles mitliefern muss (auf CD/MO usw.)

Bei paar Anlagen mit 840D/S7 für KIA in Korea, musste ich paar mal ne Woche lang selbst Programmausdruck und Quervereis ausdrucken :oops: weil die es so wollten.
Bei S5 konnte ich es noch einsehen, ab S7 eigentlich nicht mehr. Aber Kunde ist ja König ...
Man sollte wenigsten aber z.B. im Plan dann die ganzen Parameter (Einstelwerte usw.) aufführen.
 

ducati

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ich habe immer recht und sehe das Unglück frühzeitig kommen – nur hört nie jemand auf mich. Hängt das vielleicht mit meinem Namen zusammen?

Nee, hat nix mit dem Namen zu tun, geht mir auch so :)

Zum Thema Gebäudeautomation: Da ist doch vieles anders und nur wenig mit Industrieanlagen vergleichbar, ausserdem wird ja auch nur selten ne SPS eingesetzt. Und die Doku für die klassischen Gebäudeautomationssysteme sind ja eher Parameterlisten sowie Bedienhandbücher vom Hersteller...

Gruß.
 

RrBd

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Cassandra hat völlig recht. Die übliche Dokumentation ist ausschließlich Papierschinderei, mit der überhaupt nichts anzufangen ist. Das einzige, womit der Anlagenbetreiber wirklich etwas anfangen könnte, ist eine Anlagen-bezogene Funktionsbeschreibung und Bedienungsanleitung. In Meiner Welt (Gebäudeautomation Heizung / Klima / Lüftung) wird das aus Textbausteinen auf 3/4 A4 Seite zusammengestoppelt und hilft überhaupt nichts bei der Beurteilung, ob die Anlage nun das macht, was sie soll, oder auch nicht. Für eine weitergehende Fehlersuche ist der Papierberg heutzutage nutzlos. Na ja, Kleinststeuerungs-Einfachstprogramm lässt sich so überblicken und einer Problemursache auf die Spur kommen. Anfang der 80er waren die KoPla-Programme oft noch sehr simpel gestrickt, da hatte man mit Papier in der Hand noch eine Chance. Bei einem ernsthaften Programm ist das Blättern im (in der Regel eh veralteten) Ausdruck hoffnungslos, und der Kilo-schwere Papierwust behindert nur beim Blättern im Schaltplan (im selben Ordner).

Gruß, Rainer
 
OP
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MSommer

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Zum Thema Gebäudeautomation: Da ist doch vieles anders und nur wenig mit Industrieanlagen vergleichbar, ausserdem wird ja auch nur selten ne SPS eingesetzt. Und die Doku für die klassischen Gebäudeautomationssysteme sind ja eher Parameterlisten sowie Bedienhandbücher vom Hersteller...
Gruß.

Hallo,
Eine Automationssystemstation in der Gebäudeautomation beinhaltet neben vielen Anderen Leistungsmerkmalen letztendlich auch eine SPS-Steuerung und somit in den meisten heutigen Anlagen eingebaut. Tja auch hier wird die Dokumentation "stiefmütterlich" behandelt bzw. nicht "Anwenderfreundlich" zusammengestellt.
Gruß Michael
 
OP
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MSommer

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Cassandra hat völlig recht. Die übliche Dokumentation ist ausschließlich Papierschinderei, mit der überhaupt nichts anzufangen ist. Das einzige, womit der Anlagenbetreiber wirklich etwas anfangen könnte, ist eine Anlagen-bezogene Funktionsbeschreibung und Bedienungsanleitung. In Meiner Welt (Gebäudeautomation Heizung / Klima / Lüftung) wird das aus Textbausteinen auf 3/4 A4 Seite zusammengestoppelt und hilft überhaupt nichts bei der Beurteilung, ob die Anlage nun das macht, was sie soll, oder auch nicht. Für eine weitergehende Fehlersuche ist der Papierberg heutzutage nutzlos. Na ja, Kleinststeuerungs-Einfachstprogramm lässt sich so überblicken und einer Problemursache auf die Spur kommen. Anfang der 80er waren die KoPla-Programme oft noch sehr simpel gestrickt, da hatte man mit Papier in der Hand noch eine Chance. Bei einem ernsthaften Programm ist das Blättern im (in der Regel eh veralteten) Ausdruck hoffnungslos, und der Kilo-schwere Papierwust behindert nur beim Blättern im Schaltplan (im selben Ordner).
Gruß, Rainer

Hallo Rainer,
Wenn ich teilweise die Dokus der Ausführenden Firmen anschaue, passt nicht einmal die Funktionsbeschreibung oftmals zur gebauten Anlage. Oder wie Du schreibst, die Beschreibung ist so kurz gefasst, dass keiner weiß, welche Funktionen es wirklich gibt. Das natürlich Elektrounterlagen dazugehören um überhaupt etwas prüfen zu können, ist logisch, war aber nicht der Hintergrund meiner Frage. Bei der Fehlersuche bin ich weiterhin anderer Meinung. Hier kann eine entsprechende Programmdoku (ob auf Papier oder Datenträger) immer weiterhelfen. Vorrausetzung ist natürlich, dass die Programmstrukturen halbwegs übersichtlich aufgebaut wurden. Da hapert es doch oftmals, dass man solche Programme nachvollziehen kann.
Gruß Michael
 

Wutbürger

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Hallo Mr. Sommer,

du gehörst nicht zufällig zu den Kunden, die erst nicht wissen was sie wollen und die anschließend, wenn die Kiste fertig ist, feststellen, dass sie ganz was anderes gewollt haben?

Der Wutbürger
 
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MSommer

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Hallo Mr. Sommer,
du gehörst nicht zufällig zu den Kunden, die erst nicht wissen was sie wollen und die anschließend, wenn die Kiste fertig ist, feststellen, dass sie ganz was anderes gewollt haben?
Der Wutbürger

Hallo,
Mit Sicherheit gehöre ich nicht dazu.
Ich gebe klare Vorgaben in Bezug auf die Schaltanlagen, Anlagenhardware, Software, Funktionen und Elektroinstallation. Das haben aber viele Firmen nicht so gerne, wenn der Fachplaner mehr weiss, als die Firma selbst. Oftmals sind die "Ausführenden" zu doof, es auch umzusetzen oder einfach zu faul in den LVs zu lesen. Aber das merke ich in der Regel schon im Zuge des Einweisungsgespräches mit den "sogenannten" Fachfirmen an den Fragen des Projektbearbeiters/projektleiters. Das die Firmen Ihre Produkte besser kennen als ich, setze ich eigentlich voraus. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass man manchen "Softis" sogar erklären muss, dass ein Rad "rund" ist.

Gruß Michael
 

ducati

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Hallo,
Eine Automationssystemstation in der Gebäudeautomation beinhaltet neben vielen Anderen Leistungsmerkmalen letztendlich auch eine SPS-Steuerung und somit in den meisten heutigen Anlagen eingebaut. Tja auch hier wird die Dokumentation "stiefmütterlich" behandelt bzw. nicht "Anwenderfreundlich" zusammengestellt.
Gruß Michael

Hmm, ich kenne nur wenige Gebäudeautomationsanlagen die mit einer SPS realisiert sind... ohne jetzt ne Markuntersuchung angestellt zu haben würde ich mal behaupten das ne SPS dort eine untergeordnete Rolle spielt. Oder denkst Du bei gebäudeautomation an Aufzugssteuerungen? Da ist vielleicht ne SPS drin...

Oder hab ich den Satz falsch verstanden?
 

rostiger Nagel

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Hallo,
Mit Sicherheit gehöre ich nicht dazu.
Ich gebe klare Vorgaben in Bezug auf die Schaltanlagen, Anlagenhardware, Software, Funktionen und Elektroinstallation. Das haben aber viele Firmen nicht so gerne, wenn der Fachplaner mehr weiss, als die Firma selbst. Oftmals sind die "Ausführenden" zu doof, es auch umzusetzen oder einfach zu faul in den LVs zu lesen. Aber das merke ich in der Regel schon im Zuge des Einweisungsgespräches mit den "sogenannten" Fachfirmen an den Fragen des Projektbearbeiters/projektleiters. Das die Firmen Ihre Produkte besser kennen als ich, setze ich eigentlich voraus. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass man manchen "Softis" sogar erklären muss, dass ein Rad "rund" ist.

Gruß Michael

Da sind wir ja froh, das es dich gibt, ich habe mich immer gewundert
warum mein Auto so unrund läuft, es muß an den achteckigen Rädern liegen.
 
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