Wutbürger
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Hallo Dr. Sommer,
dann entschuldige vielmals für meine Unterstellung.
In deinem Fall beleibt dir nur eines. Mache es selber, sonst wird das nichts!
Der Wutbürger
SPS-Dokumentation (Fabrikatsunabhängig)
- Ersteller MSommer
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Hallo Dr. Sommer,
dann entschuldige vielmals für meine Unterstellung.
In deinem Fall beleibt dir nur eines. Mache es selber, sonst wird das nichts!
Der Wutbürger
Hallo
meiner Persönlichen erfahrung nach ist es sinnfrei Die Doku übermäßig groß zu machen.
Was allerdings unbedingt meiner Meinung nach reingehört ist
1. Ausdruck der E/A Belegung
2. Schnittstellen Spezifikation (Bei Kommunikation mehrer Anlagen untereinander)
3. Bedienungsanleitung der Anlage (wenn Visu vorhanden ist mit Screenshots der Visu)
4. ausführliche Bauteilliste ( Typ,E-Stand.usw)
5. Schaltplan in Papierformat & als PDF auf CD
6. Revisions, und/oder Reperaturbuch
Das sind die 6 Punkte die ich eigentlich immer mit reinlege bzw. zur Verfügung stelle Schütze, Klemmen, Fu`s usw setzt der Kunde meißt eh andere ein als ursprünglich verbaut wurden.
meiner Persönlichen erfahrung nach ist es sinnfrei Die Doku übermäßig groß zu machen.
Was allerdings unbedingt meiner Meinung nach reingehört ist
1. Ausdruck der E/A Belegung
2. Schnittstellen Spezifikation (Bei Kommunikation mehrer Anlagen untereinander)
3. Bedienungsanleitung der Anlage (wenn Visu vorhanden ist mit Screenshots der Visu)
4. ausführliche Bauteilliste ( Typ,E-Stand.usw)
5. Schaltplan in Papierformat & als PDF auf CD
6. Revisions, und/oder Reperaturbuch
Das sind die 6 Punkte die ich eigentlich immer mit reinlege bzw. zur Verfügung stelle Schütze, Klemmen, Fu`s usw setzt der Kunde meißt eh andere ein als ursprünglich verbaut wurden.
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Hihi, muss wol am neuen Jahr liegen, dass alle immer gleich so schnell aus der Haut fahren 
naja ging mir gestern auch so
Jedenfalls sind hier die meisten der Meinung das Querverweislisten und Programmausdrucke als pdf oder Papier in der heutigen Zeit bei umfangreichen Programmen wenig Sinn machen. Somit ist ein teil der Ausgangsfrage diesbezüglich beantwortet, auch wenn der TE das nicht so sieht. Aber es wurde ja nach unserer Meinung gefragt! Jedenfalls hat unsere Meinung aber nix damit zu tun, das wir "Softis" zu faul sind das alles auszudrucken, es gibt ja wohl nix leichteres... Was die Funktionsbeschreibung angeht bin ich immer noch der meinung sie sollte nicht der "Softi" schreiben sondern der Verfahrenstechniker oder auch Fachplaner.
Und was die Qualifikation der Kolegen angeht: ich habe schon mindestens genau so viele unfähige Planer wie unfähige Programmierer gesehen.
Gruß.
naja ging mir gestern auch so Jedenfalls sind hier die meisten der Meinung das Querverweislisten und Programmausdrucke als pdf oder Papier in der heutigen Zeit bei umfangreichen Programmen wenig Sinn machen. Somit ist ein teil der Ausgangsfrage diesbezüglich beantwortet, auch wenn der TE das nicht so sieht. Aber es wurde ja nach unserer Meinung gefragt! Jedenfalls hat unsere Meinung aber nix damit zu tun, das wir "Softis" zu faul sind das alles auszudrucken, es gibt ja wohl nix leichteres... Was die Funktionsbeschreibung angeht bin ich immer noch der meinung sie sollte nicht der "Softi" schreiben sondern der Verfahrenstechniker oder auch Fachplaner.
Und was die Qualifikation der Kolegen angeht: ich habe schon mindestens genau so viele unfähige Planer wie unfähige Programmierer gesehen.
Gruß.
cmm1808
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Hallo,
wenn die ausgelieferte Doku nicht zum Projekt passt oder fehlerhaft ist, solltest Du/Ihr in Zukunft eine Restzahlung bis zur Auslieferung der vertraglich ausgehandelten Doku einbehalten.
z.B. 20% der Auftragssumme.
Das setzt natürlich voraus, dass Du/Ihr ein Lastenheft für Dokumentation als Vertragsgegenstand verhandelt hast/habt.
Dieses gilt natürlich für alle Lastenhefte (Hardware, Software,Funktion, ...)
Wurde nichts vertraglich geregelt, kannst Du bei jedem Projekt jammern wie Du willst. Es interresiert einen Toten.
Zum eigentlichen Thema:
Ich gebe vor:
- Lastenheft für elektrische Bauteile
- Lastenheft für Dokumentation
- Lastenheft für Software (welche Programmierumgebung, Dokumentation der Software, KEINE VORGABEN DER PROGRAMMIERWEISE)
- Lastenheft der Funktion
- Lastenheft der Abnahmekriterien
Alle Lastenhefte sind Vertragsgrundlage und es gibt verhandelte Teilzahlungen bei korrekter Auslieferung der Teilbereiche.
Das klappt sehr gut und es gibt unsererseits kaum nachträgliche Reklamationen.
Ausgedruckt wird nur:
- Bedienungsanleitungen mit Ersatzteilliste
- Wartungsunterlagen
- sicherheitsrelevante Dokumente
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
Kein Problem damit. Ich bin nicht nachtragend.
Tja selber machen ist wohl als Planer nicht möglich. Aber Korrektur lesen, bevor die Beschreibung beim Endkunden landet, mache ich grundsätzlich. Mittlerweile ist es ja schon so, dass immer wieder Firmen meine Beschreibungen gerne auf Datenträger anfordern und entsprechend anpassen wollen. Dann stimmen die Funktionsbeschreibungen wenigstens halbwegs, obwohl die eingetragenen Ergänzungen manchmal "haarstreubend" sind. Es ist halt immer noch die Regel, dass während der Anlagenerstellung sowohl Kundenseitig als auch Planerisch Änderungen im Anlagenaufbau notwendig werden. Aber zur Ehrenrettung der GA-Firmen, es gibt auch Qualifizierte Firmen und Projektleute.
Gruß Michael
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Hihi, muss wol am neuen Jahr liegen, dass alle immer gleich so schnell aus der Haut fahren
Jedenfalls sind hier die meisten der Meinung das Querverweislisten und Programmausdrucke als pdf oder Papier in der heutigen Zeit bei umfangreichen Programmen wenig Sinn machen. Somit ist ein teil der Ausgangsfrage diesbezüglich beantwortet, auch wenn der TE das nicht so sieht. Aber es wurde ja nach unserer Meinung gefragt! Jedenfalls hat unsere Meinung aber nix damit zu tun, das wir "Softis" zu faul sind das alles auszudrucken, es gibt ja wohl nix leichteres... Was die Funktionsbeschreibung angeht bin ich immer noch der meinung sie sollte nicht der "Softi" schreiben sondern der Verfahrenstechniker oder auch Fachplaner.
Und was die Qualifikation der Kolegen angeht: ich habe schon mindestens genau so viele unfähige Planer wie unfähige Programmierer gesehen.
Gruß.
Hallo,
Ich bin doch nicht aus der Haut gefahren. So schlimm war das doch bisher nicht. Auch wenn wir manchmal weit von meiner Ausgangsfrage abgeschweift sind. Es menschelt halt.
Ich gebe Dir auch recht, dass dass die erforderlichen Funktionen und Anlagenaufbauten vom Fachplaner eigentlich im Zuge der Ausführungsplanung vorgegeben werden müsste. Das wird halt auch nicht immer ordentlich gemacht. Der Anlagenersteller ergänzt die Beschreibung bzw. beschreibt den Änderungsumfang inkl. der zugehörigen Funktionen. Der "Softi" programmiert dann und ergänzt weitere Details. Praktisch ist es aber oft so, dass nur der "Softi" und später der Inbetriebnehmer dafür die Verantwortung für das funktionieren der Anlagen aufgebürdet bekommt.
Wie überall es gibt in allen Bereichen "Solche und Solche" :wink: Entscheidend ist doch, dass am Ende eines Projektes alle zufrieden sind. Der Kunde erhälte eine (hoffentlich) funktionierende und Energiesparende Anlage. Der Planer ist glücklich, weil alles passt (oder alles passend gemacht wurde). Der Ersteller wird vom Kunden Positiv bewertet und hat hoffentlich im Projekt nicht draufgelegt.
Gruß Michael
Hallo cmm 1808,
Meine Leistungsbeschreibung beinhaltet ähnliche Vorgaben wie Du es schon beschreibst und ist immer Vertragsbestandteil. Bei den Abnahmekriterien beziehe ich mich auf die zugehörige VOB. Da steht ja schon einiges drin.
Das zurückhalten von "Kohle" wegen unvollständiger oder nicht zur Anlage passenden Dokumentation ist oftmals das einzige Druckmittel dass man als Kunde bzw. Planer hat und wird mittlerweile in der Mehrzahl der Projekte eingesetzt. Außerdem muss die Dokumentation schon ein paar Tage vor dem Abnahmetermin im Konzept an den Fachplaner übergeben werden. Wenn nicht, gibt es keine Abnahme.
Gruß Michael
Meine Leistungsbeschreibung beinhaltet ähnliche Vorgaben wie Du es schon beschreibst und ist immer Vertragsbestandteil. Bei den Abnahmekriterien beziehe ich mich auf die zugehörige VOB. Da steht ja schon einiges drin.
Das zurückhalten von "Kohle" wegen unvollständiger oder nicht zur Anlage passenden Dokumentation ist oftmals das einzige Druckmittel dass man als Kunde bzw. Planer hat und wird mittlerweile in der Mehrzahl der Projekte eingesetzt. Außerdem muss die Dokumentation schon ein paar Tage vor dem Abnahmetermin im Konzept an den Fachplaner übergeben werden. Wenn nicht, gibt es keine Abnahme.
Gruß Michael
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OK ... und wie willst du jetzt weitermachen ?
Aus den Antworten der Anderen (die im Prinzip auch so von mir gekommen hätten können) kannst du ja entnehmen, dass du m.E. mit den Vorgaben nicht "ins Schwarze" getroffen hast.
Da ich auch schon Auftraggeber war - meine Vorgaben wären :
- Es muß eine komplette Symbolik zu dem SPS-Programm geben (Variablen ohne eine Bezeichnung sind leider oft Usus aber m.E. ein absolutes No-go).
- Wenn die Anlage eine Ablauf hat, dann sollte dieser in Form eines Ablaufplanes dokumentiert sein. Dieser sollte 1:1 mit dem im SPS-Programm übereinstimmen.
- Eine Visualisierung sollte grundsätzlich "intuitiv" bedienbar sein. Ist es anders dann läuft da sowieso etwas falsch ...
- Gut ist es m.E., dass man für ein SPS-Programm ein Beispiel mitgibt, das repräsentativ wäre und an das sich gehalten werden sollte.
- Last (not least) das Projekt mit allen Sourcen auf (ggf. mehreren) Datenträger. Papier macht hier höchsten als Lieferschein Sinn ...
Das fällt mir im Moment dazu ein ...
Gruß
Larry
Aus den Antworten der Anderen (die im Prinzip auch so von mir gekommen hätten können) kannst du ja entnehmen, dass du m.E. mit den Vorgaben nicht "ins Schwarze" getroffen hast.
Da ich auch schon Auftraggeber war - meine Vorgaben wären :
- Es muß eine komplette Symbolik zu dem SPS-Programm geben (Variablen ohne eine Bezeichnung sind leider oft Usus aber m.E. ein absolutes No-go).
- Wenn die Anlage eine Ablauf hat, dann sollte dieser in Form eines Ablaufplanes dokumentiert sein. Dieser sollte 1:1 mit dem im SPS-Programm übereinstimmen.
- Eine Visualisierung sollte grundsätzlich "intuitiv" bedienbar sein. Ist es anders dann läuft da sowieso etwas falsch ...
- Gut ist es m.E., dass man für ein SPS-Programm ein Beispiel mitgibt, das repräsentativ wäre und an das sich gehalten werden sollte.
- Last (not least) das Projekt mit allen Sourcen auf (ggf. mehreren) Datenträger. Papier macht hier höchsten als Lieferschein Sinn ...
Das fällt mir im Moment dazu ein ...
Gruß
Larry
Lipperlandstern
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Reden wir jetzt hier über Gebäudeautomation oder Industrieautomation?
In der Gebäudeautomation gibt es meiner Erfahrung nach nur sehr selten ne SPS, da sind ganz andere Regel-/Steuerungssysteme im Einsatz, mit ganz anderen Konzepten... Und ausserdem gibt es für ne vergleichbare Anlagengröße nur ca. 1/10 des Geldes wie in der Industrie.
Daher macht es wenig Sinn, die Erfahrungen aus der SPS-Industriewelt 1:1 auf die Gebäudeautomation zu übertragen...
aber naja...
In der Gebäudeautomation gibt es meiner Erfahrung nach nur sehr selten ne SPS, da sind ganz andere Regel-/Steuerungssysteme im Einsatz, mit ganz anderen Konzepten... Und ausserdem gibt es für ne vergleichbare Anlagengröße nur ca. 1/10 des Geldes wie in der Industrie.
Daher macht es wenig Sinn, die Erfahrungen aus der SPS-Industriewelt 1:1 auf die Gebäudeautomation zu übertragen...
aber naja...
Hallo,
Ich komme erst heute dazu zu antworten.
In der Gebäudeautomation gibt es sehr wohl SPS-Steuerungen. Nur heißen diese dann "Automationsstation", "Informationsschwerpunkt" oder "DDC-System". Der Unterschied liegt eigentlich nur in der unterschiedlichen Anwendung, Software, Protokollen und Dienstleistungen für automatisches Steuern, Regeln, Überwachen und Managemantfunktionen. In der heutigen Gebäudeautomation werden handelsübliche SPS-Produkte wie "Siemens S7, Wago, Berkhoff, B&R, Phönix (vereinzelt), Saia, etc." eingesetzt. Die in der Haustechnik verwendeten Systeme von Sauter, Honewell, ICI, etc. sind letztendlich nichts anders, besitzen jedoch eine spezialisierters Mengengerüst.
Im übrigen Kostemäßig gibt es bei "ordentlichen Projekten" mitlerweile keinen bzw. minimalen Preisunterschied bei der Automation von HKL-Anlagen. Dafür sorgt der Wettbewerb. Das in der Industrie-Automation ein höheres Preisniveau herrscht, ist meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, dass die TGA bzw die Gebäüdeautomation es nicht versteht sich "Gut zu verkaufen" und oftmals vom Kunden als "notwendiges Übel" betrachtet wird. In der Industrie verdient man halt nur Geld in der Produktion und nicht mit den dazu notwendigen Hilfsenergien.
Gruß Michael
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Hallo miteinander,
Ich gehöre nicht zu den Personen, die Meinungen "Anderer" ignorieren, wenn diese nicht in mein "Weltbild" passen. Aber deshalb muss man sich auch nicht der "Windrichtung" anpassen.
Natürlich hat man Vorstellungen z.B. über den Umfang einer Dokumentation. Das resultiert aber nicht aus der Theorie heraus, sondern aus meinen Erfahrungen aus der Praxis. Ich schlage mich schon jahrelang sowohl mit den Anforderungen des Endkunden bzw. Betreibers als auch mit der teilweise und vielleicht auch berechtigten Blockadehaltung des Anlagenerstellers in Sachen Doku herum. Das erstellen einer Doku kostet halt Zeit und Geld und das will natürlich jeder minimieren.
Gruß Michael
Markus Rupp
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EiEiEi,
die Softis sind faul, kennen Ihre Anlage nicht und überhaupt sind ja die meisten fehl am Platz, das ist mein Resüme aus den Aussagen des TE,
Naja, die vermeindlichen Fachplaner, um im Bereich ganzheitliche Gebäudeautomation zu bleiben, haben viel mehr damit zutun sich mit den Sanitärlern zu streiten, weil da ein Rohr verläuft wo ursprünglich ein Schrank gedacht war, als ihre "Planung" zu planen, welche sich im Bereich Gebäudeautomation bei 80% der "Fachplaner" eh nach Honorar richtet, also wenig aber teuer, am besten subventioniert, das steigert das Honorar.
Im Bereich Gebäudeautomation wird häufig was geändert, stimmt. Aber jede Änderung soll Kostenlos vom GA erfolgen, gestern erledigt sein und am besten rückwärts fliegen können. Wir Planen und führen Anlagen selbst aus, ich kenne also beide Seiten. Auf der Doku reiten Sie alle rum, vergessen aber in einer Heizungs-Technik-Be- und Entlüftung das Heizregister, bis der GA dann sagt, ey, was wenn die Pumpe defekt ist und die RLT im Winter läuft? Das erklärt VIEL, der GA liefert in der Regel eine Software-Lösung um die Planungsfehler auszugleichen oder gar zu kaschieren. Planungsfehler tretten ja nie auf, Beispiel:
Industriehalle vom Kunden geplant:
Luftmenge auf 45000m³/h ausgelegt
Lüftung mit 30000m³/h vom "Fachplaner" geplant, Reserve = -50%
Zur eigentlichen Frage:
- Bestands- / Ersatzteillisten
- Funktionsbeschreibung
- eine brauchbare Bedienungsanleitung
- Schaltplanunterlagen
- E/A-Belegungspläne
- Reperatur- / Wartungshandbuch
Das ganze am besten nur digital.
Zum Programmausdruck, sorry, aber 90% der Planer und Kunden haben davon keine Ahnung und sollen jetzt mit einem Programm-Ausdruck die Regelkaskade eines Vollklimaautomaten überprüfen? Na Prost Mahlzeit
die Softis sind faul, kennen Ihre Anlage nicht und überhaupt sind ja die meisten fehl am Platz, das ist mein Resüme aus den Aussagen des TE,
Naja, die vermeindlichen Fachplaner, um im Bereich ganzheitliche Gebäudeautomation zu bleiben, haben viel mehr damit zutun sich mit den Sanitärlern zu streiten, weil da ein Rohr verläuft wo ursprünglich ein Schrank gedacht war, als ihre "Planung" zu planen, welche sich im Bereich Gebäudeautomation bei 80% der "Fachplaner" eh nach Honorar richtet, also wenig aber teuer, am besten subventioniert, das steigert das Honorar.
Im Bereich Gebäudeautomation wird häufig was geändert, stimmt. Aber jede Änderung soll Kostenlos vom GA erfolgen, gestern erledigt sein und am besten rückwärts fliegen können. Wir Planen und führen Anlagen selbst aus, ich kenne also beide Seiten. Auf der Doku reiten Sie alle rum, vergessen aber in einer Heizungs-Technik-Be- und Entlüftung das Heizregister, bis der GA dann sagt, ey, was wenn die Pumpe defekt ist und die RLT im Winter läuft? Das erklärt VIEL, der GA liefert in der Regel eine Software-Lösung um die Planungsfehler auszugleichen oder gar zu kaschieren. Planungsfehler tretten ja nie auf, Beispiel:
Industriehalle vom Kunden geplant:
Luftmenge auf 45000m³/h ausgelegt
Lüftung mit 30000m³/h vom "Fachplaner" geplant, Reserve = -50%
Zur eigentlichen Frage:
- Bestands- / Ersatzteillisten
- Funktionsbeschreibung
- eine brauchbare Bedienungsanleitung
- Schaltplanunterlagen
- E/A-Belegungspläne
- Reperatur- / Wartungshandbuch
Das ganze am besten nur digital.
Zum Programmausdruck, sorry, aber 90% der Planer und Kunden haben davon keine Ahnung und sollen jetzt mit einem Programm-Ausdruck die Regelkaskade eines Vollklimaautomaten überprüfen? Na Prost Mahlzeit
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nen DDC System hat absolut nix mit einer SPS gemein. Und so Dinge wie Querverweislisten findest Du dort auch nicht. In der Regel gibts dort fertige Komponenten für z.B. eine Lüftungsanlage, welche dann nur konfiguriert werden. Also gibts auch keinen Programmausdruck, weil die Software ist interne Verschlusssache des Herstellers. Wenn Du Glück hast, gibts ne ordentliche Parameterliste, sprich welche Sollwerte, Reglerparameter etc. sind parametriert. Nur sehr viel nützen die auch nicht, da nach einiger Zeit davon nix mehr aktuell ist (weol die Doku keiner pflegt).
Gruß.
Markus Rupp
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Und genau aus diesem Grund lege ich die Parameter-Liste nicht bei, den schon zwei Tage nach IB hat der Hausmeister in der Regel jeden zweiten Parameter verstellt, ohne diese zu Dokumentieren.
Hallo,
DDC-Unterstationen gibt es sehr wohl in freiprogrammierbarer Ausführung als auch mit Programmmodulen, die nur konfiguriert werden. Es kommt halt immer auf die Anwendung an. Aber das ist ja nicht das eigentliche Thema.
Gruß Michael
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Es gibt nichts, was es nicht gibt... Ich sagte ja auch "in der Regel"... Die Grenzen sind da sicherlich fliessend... Jedenfalls sind die Anforderungen an die Doku in der Gebäudeautomation andere als in der Industrieautomation, da sich in der Regel der Programmierstil unterscheidet. Zumindest sind die Begrifflichkeiten andere...
Gruß.
Gruß.