Unterschreiben von Sicherheitsabnahmen?

[DarfIchDas?]

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Hallo. Ich sags gleich, das hier ist ein Doppelaccount. Ich möchte mit dem Thema gerne anonym bleiben….

Wir sind ein mittelgroßer Maschinenbauer, und bei uns darf und „muss“ jeder Programmierer Safety Abnahmen machen und unterschreiben. Das geht von F-Programm über Roboter, Antriebe usw.

Als ich in der Firma vor etlichen Jahren anfing zeigte mir das ein Kollege und ich habs einfach gemacht.

Jetzt hat zum ersten Mal ein Kunde ein Zertifikat für den Prüfer verlangt. Da bin ich stutzig geworden… ich und meine Kollegen wissen zwar schon grundsätzlich was sie da tun, aber zu 100% Durchblick hat doch gefühlt niemand.

Was würde passieren wenn ich für eine Maschine unterschreibe, an der tatsächlich ein Unfall passiert und dann nachgeforscht wird?

Bin ich aus dem Schneider, da ich keinerlei offizielle Schulung habe und der Chef ist dran, da er das schon jahrelang dem Mitarbeitern so verklickert? Oder steh ich auch mit einem Fuß im Knast?

 

[DeltaMikeAir]

Wir sind ein mittelgroßer Maschinenbauer, und bei uns darf und „muss“ jeder Programmierer Safety Abnahmen machen und unterschreiben.

Das geht von F-Programm über Roboter, Antriebe usw.

Bin ich aus dem Schneider, da ich keinerlei offizielle Schulung habe

Wer schreibt denn die F-Programme bzw. erstellt das F-Konzept an den genannten Anlagen?

 

[DarfIchDas?]

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Die Konzepte erstellen die Elektroplaner, die F-Programme die Programmierer. Unterschrieben wird nach gemeinsamer Prüfung.

Eine tatsächliche „Safety-Schulung“ einer offiziellen Stelle haben da aber die wenigsten. Ich denke zwar, dass wir die Dinge schon richtig machen, und uns teilweise sogar zu viel Arbeit machen wenn ich Anlagen von Mitbewerbern ansehe, aber so richtig sicher bin ich mir jetzt nicht mehr… Eben seit der eine Kunde das Zertifikat gefordert hat.

 

[Cassandra]

Oder steh ich auch mit einem Fuß im Knast?

/Ironie
Die Gefängnisse sind voll von Programmierern, die sich ohne Zertifikat an eine F-Steuerung getraut haben!
Nicht ganz so viele Insassen sitzen im Knast, weil sie Sicherheits-Relais ohne Zertifikat verbaut haben.
Mit einem Zertifikat für die Teilnahme an einem 40 Minuten Online-Webinar bist du für die Staatsanwaltschaft unantastbar.
Ironie/

Ich vermisse auch oft ein durchgängiges Gesamt-Konzept.
Und die F-Steuerung soll richten, was die Hardware nicht kann.
Immerhin wird derjenige, der unterschreiben soll durch die Unterschrift nochmals zum Nachdenken angeregt.

Gibt es begründete Zweifel an der bestehenden Arbeitsweise?

 

[rostiger Nagel]

Gibt es den eine Gesetzliche Vorgeschriebene „Fahrerlaubnis“
um an den Sicherheitsstrasenverkehr teilzunehmen?

Ich glaube da ist nichts geregelt, wie Rechtskräftig ist den ein
Zertifikat wenn man bei Siemens, Pilz, Phönix oder den TÜV
an einer Schulung teilgenommen hat.

Der eine kann da viel von mitnehmen, der andere hat nur die
Kaffeekanne gelehrt nichts verstanden, hat trotzdem das Zertifikat.

 

[Corvax]

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Wir haben letztens noch eine Anlage von einem externen Ingenieurbüro abnehmen lassen bzgl. Risikobeurteilung etc. Man ist irgendwann Betriebsblind und übersieht evtl. paar Dinge . Gewisse Sachen hatte er beanstandet. Nach ein wenig erklären hat er es verstanden warum wir gewisse Sachen so gemacht haben und es war alles in Ordnung. Beim Kunden haben nochmal 2 externe (BG und eine andere Institution) drüber geschaut. Die hatten auch noch ein paar Kleinigkeiten bemängelt. Alles mit ein paar Emails erklärt und danach war alles in Ordnung. Wir mussten nichts ändern ausser 2 Schutzzäune die 5cm zu kurz waren.

Das sagt mir bisher soviel, dass es teilweise auf die Prüfer ankommt und wenn man mit klarem Kopf und guten, sachlichen und menschlichen Verstand seine Maschinen baut, programmiert und ausliefert keine Sorgen haben muss.

Was im Falle eines Unfall passiert und wie man in Rechenschaft gezogen werden kann, würde mich auch interessieren.

Meine Vermutung ist, dass nur im Falle eines groben bewussten Fehler die Arschkarte bei einem liegt.

 

[DeltaMikeAir]

Ich glaube da ist nichts geregelt, wie Rechtskräftig ist den ein
Zertifikat wenn man bei Siemens, Pilz, Phönix oder den TÜV
an einer Schulung teilgenommen hat.

Der größte Vorteil einer Schulung / eines Zertifikats ist doch für den Nächstverantwortlichen weiter oben, dass er nachweisen kann alles unternommen zu haben dass die Arbeit ordnungsgemäß durchgeführt werden kann.

Der eine kann da viel von mitnehmen, der andere hat nur die
Kaffeekanne gelehrt nichts verstanden, hat trotzdem das Zertifikat.

Sehr ich auch so, auf den meisten Schulungen bekommt man die Zertifikate ( eher Teilnahmebestätigung) doch unabhängig davon ob man was verstanden hat oder nicht.

 

[Cos(phi)]

Meines Wissens ist zur Überprüfung, ob die Steuerung sich so verhält wie es das Sicherheitskonzept vorschreibt kein Zertifikat nötig. Zum Erstellen des Konzepts und zugehörigem PLC allerdings schon. Wenn du bei der Inbetriebnahme einfach kontrollierst, dass die Ausgänge das Verhalten wie in der Sicherheitsmatrix an den Tag legen hast du als ausgebildete Fachkraft das nötige Wissen um die Kontrolle durchzuführen. Unterschreiben kannst du dann ruhigen Gewissens. Deine Unterschrift bestätigt ja lediglich die Implementierung nach Plan. Selbst wenn irgendwas passiert wird eher dort angefangen wo das Sicherheitskonzept entwickelt wurde wenn du gewissenhaft geprüft hast. Eine Beobachtungstabelle war dafür immer passend und wenn du diese Tabelle noch hast sieht jeder welche E/As in deiner Kontrolle berücksichtigt wurden....

 

[Lipperlandstern]

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Ich glaube die Situation ist folgende :

Es passiert ein Unfall.

- Du hast den größten Scheiss programmiert aber 2 Aktenordner Dokumente mit allem möglichen BlaBla und Unterschriften vom Kanzler bist Papst > Zu bist safe

- Du hast ein astreines Programm aber nur einen Schnellhefter mit Doku und keine Unterschrift von irgendwem > du bist am Arsch

 

[SPSAlex83]

Moin zusammen,

1. Ich würde alles mit "i.A." (im Auftrag) unterschreiben.
2. Du unterschreibst für ein Testprotokoll für das von dir festgestellte Ergebnis. Wenn eine Sicherheitsfunktion nach Testanleitung so reagiert hat wie gefordert, dann dokumentierst du das und das unterschreibst du. Musst du als nicht im Bereich Sicherheit ausgebildeter Inbetriebnehmer die Sicherheitsfunktion komplett hinterfragen? - Ich würde sagen nein. Du bist auch nicht derjenige, der sich die Tests aus den Rippen leiert sondern nur ausführt. Was und wie getestet werden muss, dass bestimmt der Konstrukteur der Sicherheitsfunktion.
Du unterschreibst ja nicht die Konformitätserklärung.
Ich würde natürlich nichts unterschreiben, was offensichtlich ein Problem ist.

Ich denke es kann dich niemand anklagen für einen Test dessen Sicherheitsfunktion grundsätzlich Murks war.
Als erstes steht der Betreiber im Fokus. Danach kommt der Hersteller ins Spiel. Hier wird aber in erster Linie auf die Konstruktion und dessen Risikobeurteilung geschaut, die Planung und Umsetzung der Sicherheitsfunktionen etc.

 

[Tommi]

Hallo zusammen,

also ich glaube, es ist im Falle eines Falles besser, dass Du unterschrieben hast, als nicht.
4-Augen-Prinzip macht ihr ja auch.
Frag doch mal Deinen Kunden, was für ein Zertifikat das sein soll.
Lehrgang bei Pilz, BG-Seminar???

Wichtig ist, dass ihr überhaupt nach Plan (z.B. Matrix) prüft und dokumentiert. Und nichts Wesentliches-
eindeutig Erkennbares vergesst.
Beispiel: NOT-HALT-PNOZ fällt ab, aber ob die Antriebe wirklich sicher stillgesetzt sind,
dafür hat sich niemand interessiert.
Mal die BG einladen und Euer Prüfkonzept überprüfen lassen, ist auch nicht schlecht.
Auch das dokumentieren.

i.A. kann auch nicht schaden...

 

[ducati]

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Hallo. Ich sags gleich, das hier ist ein Doppelaccount. Ich möchte mit dem Thema gerne anonym bleiben….

Wir sind ein mittelgroßer Maschinenbauer, und bei uns darf und „muss“ jeder Programmierer Safety Abnahmen machen und unterschreiben. Das geht von F-Programm über Roboter, Antriebe usw.

Als ich in der Firma vor etlichen Jahren anfing zeigte mir das ein Kollege und ich habs einfach gemacht.

Jetzt hat zum ersten Mal ein Kunde ein Zertifikat für den Prüfer verlangt. Da bin ich stutzig geworden… ich und meine Kollegen wissen zwar schon grundsätzlich was sie da tun, aber zu 100% Durchblick hat doch gefühlt niemand.

Was würde passieren wenn ich für eine Maschine unterschreibe, an der tatsächlich ein Unfall passiert und dann nachgeforscht wird?

Bin ich aus dem Schneider, da ich keinerlei offizielle Schulung habe und der Chef ist dran, da er das schon jahrelang dem Mitarbeitern so verklickert? Oder steh ich auch mit einem Fuß im Knast?

Grundsätzlich hab ich mal gelernt, dass die ganzen Safetyarbeiten nur Leute machen dürfen, die "hinreichend qualifiziert" sind.

Also im Falle des Falles wird der Staatsanwalt Deinen Chef fragen, wie er drauf kommt, dass Du hinreichend qualifiziert warst, die Tätigkeiten durchzuführen. Wenn er dann nen Schulungszertifikat rausholt ists einfach, ansonsten muss er den Richter argumentativ überzeugen. Z.B. Du wurdest von Mitarbeiter xy eingearbeitet, Dein Berufsabschluss beinhaltet das o.ä.

Grundsätzlich für die Prüfung bei der Inbetriebnahme muss es eine offizielle Liste der Abschaltfunktionen geben, die abgehakt wird. Da musst Du nicht wissen, wie die Liste zustandekommt, aber qualifiziert genug sein, um das Testprozedere durchzuführen. Also, wenn die Sekretärin das Prüfprotokoll unterschreibt, wird der Richter sicherlich zu Recht hellhörig. Wenn ein ausgebildeter Mechatroniker unterschreibt ist eher alles gut.
Ich würd nur für Funktionen unterschreiben, die ich auch persönlich geprüft habe.

M.M. gibt es keine KLAREN Regeln, wer jetzt was darf und was nicht, es ist leider im Safetybereich nicht alles EINDEUTIG.

Wenn der spezielle Kunde jetzt spezielle Forderungen an die Arbeiter legt die bei ihm arbeiten, dann ist das sein Recht und sollte normalerweise auch in irgendwelchen Werksnormen oder Verträgen stehen.
Also frag ihn, wo das steht, welche Anforderungen an die Qualifikation von Safetyprüfern gefordert sind und dann werdet Ihr in den sauren Apfel beissen müssen und irgendwo zu ner Schulung fahren...
Oder den Test soll halt jemand anderes machen und unterschreiben...

 

[DCDCDC]

Grundsätzlich hab ich mal gelernt, dass die ganzen Safetyarbeiten nur Leute machen dürfen, die "hinreichend qualifiziert" sind.

So habe ich das auch im Kopf, ich hab zwar genauso Sicherheitsskonzepte steuerungstechnisch integriert, aber nie dafür selbst unterschrieben.. wahrscheinlich weil ich nur Softwarelieferant war.. das hat alles der Maschinenbauer gemacht, welcher auch das Konzept erstellt hat.

Ob diese Menschen dann Zertifikate und Schulungen für den Bereich hatten, kann ich nicht sagen.

Ich hab's aber auch so im Kopf, dass es eine Grauzone ist, daran zu arbeiten ohne Schulung etc.. weswegen dann vereinzelt Schulungen für Safety genehmigt wurden..

Es haften halt immer die Personen, welche unterschrieben haben.

Die Prüfsumme wird ja auch mitnotiert, so lässt sich ja dann nach einem Unfall auf den ersten Blick recht schnell klären, ob die gleiche Sicherheit gegeben war, wie bei der Unterschrift.

 

[ducati]

So habe ich das auch im Kopf, ich hab zwar genauso Sicherheitsskonzepte steuerungstechnisch integriert, aber nie dafür selbst unterschrieben.. wahrscheinlich weil ich nur Softwarelieferant war.. das hat alles der Maschinenbauer gemacht, welcher auch das Konzept erstellt hat.

Ob diese Menschen dann Zertifikate und Schulungen für den Bereich hatten, kann ich nicht sagen.

man braucht nicht zwingend Schulungen, nur ein Zertifikat erleichtert vor Gericht die Argumentation...

Es haften halt immer die Personen, welche unterschrieben haben.

so würd ich das nicht ausdrücken, es haftet z.B. der Chef, wenn er kein unterschriebenes Prüfprotokoll vorlegen kann. Oder vor Gericht kommt raus, dass zwar unterschrieben aber garnicht geprüft wurde...

Wenn alle Regularien eingehalten wurden und trotzdem was passiert, haftet normalerweise garniemand.

Ich find immernoch dieses V-Modell nicht verkehrt:

auf der linken Seite gibt es 4 Dokumente mit eindeutiger Projektbezeichnung, Datum, Versionsnummer, Ersteller/Prüfer, Qualifiikation. Daraus macht man dann 4 Dokumente für die Validierung, also u.U. nur die Überschrift tauschen, wieder mit eindeutiger Projektbezeichnung, Datum, Versionsnummer, Prüfer_A/B, Qualifikation. Danach wird geprüft und unterschrieben.

Für die Ebenen können verschiedene Mitarbeiter mit verschedener Qualifikation eingesetzt werden. Im Idealfall immer jeweils 2 Personen.

Wenn man diese 8 Dokumente hat, wird garniemand irgendwie in den Knast kommen... Auch bei schlimmen Unfällen nicht. Wenn aber irgend ein Zeuge sagt, der Chef hat angeordnet, ich soll da mal schnell unterschreiben, obwohl ich garnichts getestet hatte, dann kommt erstens der Chef in den Knast und zweitens derjenige der unterschrieben hat.

 

[DerTechpriester]

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Wobei es schon ein wenig traurig ist, oder?
Ohne Fahrerlaubnis Auto fahren - Todsünde.
Ohne Qualifikation Safety für den Todesapparat schreiben? - Egal.

Aber who am I to speak? Ich schreibe auch Safety ohne Schulung.

 

[ducati]

in meinen Schulungsunterlagen steht dazu folgendes:

 

[ducati]

Wobei es schon ein wenig traurig ist, oder?
Ohne Fahrerlaubnis Auto fahren - Todsünde.
Ohne Qualifikation Safety für den Todesapparat schreiben? - Egal.

Du brauchst nicht zwingend eine Schulung für Safety, aber eine hinreichende Qualifikation. Hinreichend qualifiziert KÖNNTE halt sein, Du hast ne passende Berufsausbildung oder ne Einweisung von nem Kollegen, die dann aber dokumentiert sein sollte...

Aber who am I to speak? Ich schreibe auch Safety ohne Schulung.

tja... so gut wie alle neuen Gesetze und Normen sind mitlerweile so schwammig formuliert, dass alles hinterfragt wird und irgendwie interpretiert werden kann.

Irgendwann muss der PE auch nicht mehr grün/gelb sein, wenn Du das mit diversen Dokumenten argumentieren kannst.

 

[Peter Gedöns]

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Ich kann es nicht verstehen das man sich so an dem Unterschreiben aufhängt.

das ist völlig egal ob das Unterschrieben wurde oder nicht
Der der den Abnahmetest durchgeführt hat (was zu dokumentieren ist) ist erstmal verantwortlich, ob er seine Heinrich darunter gesetzt hat oder nicht.
Wir haben die Diskussion immer wieder im Bereich Werkzeugmaschinen bei den größeren Betreibern mit eigener Service Abteilung , ob der Service Monteur irgendwas unterschreiben muss wenn er Safety relevante Teile austauscht.

Er muss nichts unterschreiben , es muss dokumentiert werden was getauscht wurde , und dazu gehört auch der Name des Monteurs.

Wird es nicht dokumentiert passt der Abnahmetest nicht mehr , damit dürfte dann die Anlage nicht mehr betrieben werden.

 

[ducati]

Ich kann es nicht verstehen das man sich so an dem Unterschreiben aufhängt.

das ist völlig egal ob das Unterschrieben wurde oder nicht
Der der den Abnahmetest durchgeführt hat (was zu dokumentieren ist) ist erstmal verantwortlich, ob er seine Heinrich darunter gesetzt hat oder nicht.
Wir haben die Diskussion immer wieder im Bereich Werkzeugmaschinen bei den größeren Betreibern mit eigener Service Abteilung , ob der Service Monteur irgendwas unterschreiben muss wenn er Safety relevante Teile austauscht.

Er muss nichts unterschreiben , es muss dokumentiert werden was getauscht wurde , und dazu gehört auch der Name des Monteurs.

Wird es nicht dokumentiert passt der Abnahmetest nicht mehr , damit dürfte dann die Anlage nicht mehr betrieben werden.

Grundsätzlich gehts hier ja nicht um unterschreiben ja/nein, sondern ob man für das Durchführen der Prüfung der Safetyfunktionalität jetzt eine Schulung braucht oder nicht.
Ob auf dem Dokument jetzt nur der Name steht oder die Unterschrift, naja, den Namen kann da jeder hinschreiben, nur die Unterschrift beweist, das die Person auch wirklich bei der Prüfung anwesend war...

 

[Peter Gedöns]

sondern ob man für das Durchführen der Prüfung der Safetyfunktionalität jetzt eine Schulung braucht oder nicht.
....., den Namen kann da jeder hinschreiben, nur die Unterschrift beweist, das die Person auch wirklich bei der Prüfung anwesend war...

das mit der Schulung sollte ja geklärt sein , es verhält sich so wie in der von Dir zitierten Schulungsunterlagen .
das eine Unterschrift rechtssicher beweist das jemand anwesend war beim Test/ Prüfung bezweifle ich stark , das gilt natürlich auch für den Namen der eingetragen ist .
ich hör jetzt schon den Aufschrei sollte ich auf die Idee kommen , das er Abnahmetest an der WZM , nur noch gespeichert wird wenn der Benutzer sich vorher mit Zertifikat an der HMI angemeldet hat. aber die Idee hat was