Wago SPS vs KNX

[DeltaMikeAir]

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- Mit einer 3-5 Sekunden langen Betätigung des Klingelknopfs schalte ich das ganze Haus aus.

Schreib mal wo du wohnst, dann komme ich Abends mal vorbei und spiele Kingelmaus

 

[Blockmove]

- Mit einer 3-5 Sekunden langen Betätigung des Klingelknopfs schalte ich das ganze Haus aus.

Tolle Funktion

 

[DeltaMikeAir]

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Tolle Funktion

schalte ich das ganze Haus aus.

An irgendwas erinnert mich dass..............................

 

[SchorschGaggo]

Lustig, das 'Zentral-Aus' mit dem Klingelknopf scheint Reaktionen auszulösen. Schlimmste Konsequenz wäre TV aus während dem Finalspiel. Mein Server fährt vor dem PowerOff geordnet herunter. Tatsächlich hat es noch keine 'Sabotage' gegeben. Es passiert nichts wenn kürzer 3Sek oder länger 5Sek. Bei Bedarf mach ich wieder eine Kombination aus Licht und Klingeltaste. Da ich diese Funktion täglich nutze ist Einfachheit das entscheidende Kriterium. Die Aussenlampe bestätigt mit einem kurzen Puls.

 

[SchorschGaggo]

Gibt es auch Rückmeldungen zu meiner Frage, wie einfach sich die Funktionen meiner Anwendung in KNX realisieren liessen ?

 

[Blockmove]

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ich automatisiere für mich.

Ich hoffe mal, dass du Single bist.
Wenn nicht:
Fällst du aus irgendeinem Grund aus ... Weiß jemand wo Pläne, Software, Konfigurationsdaten, IP-Adressen, Passwörter sind?
Ist alles so dokumentiert, dass es normaler SPSler damit zurecht kommt?

 

[hucki]

Gibt es auch Rückmeldungen zu meiner Frage, wie einfach sich die Funktionen meiner Anwendung in KNX realisieren liessen ?

Das lässt sich auch mit KNX realisieren.
Zum Teil greift ja auch KNX ggf. auf SPS/Server und Sonstiges zurück.
Deswegen wird ja so oft auch eine Kombi von beiden empfohlen: Standardfunktion = KNX, Komfort (bzw. eher Luxus) = SPS.
SPS weg, nur die Luxusfunktionen weg.


Aber wie gesagt, darum geht es einfach überhaupt nicht.

Das Problem ist wirklich die Akzeptanz bei potentiellen Käufern.
Und heutzutage wird ja auch nicht mehr wirklich über Generationen weiter vererbt, wie es früher war, sondern meist hat jede Generation schon vorher was Eigenes und das der Vorfahren wird dann vermietet oder gar verkauft.

Kann Dir selbst egal sein, solange Du da drinne wohnst.
Das, was man seinen Nachkommen dann hinterlässt (oder falls man z.B. was für's betreute Wohnen braucht), ist halt (zumindest momentan) nicht mehr ganz soviel wert, wie man an Kosten, Mühen und auch Liebe hineingesteckt hat.
Halt (wie nun schon x-mal erwähnt) eher im Gegenteil.

 

[DeltaMikeAir]

Standardfunktion = KNX, Komfort (bzw. eher Luxus) = SPS.
SPS weg, nur die Luxusfunktionen weg.

Wobei ich eher sagen würde:
Standard + Komfort = KNX
Luxus / exotische Funktionen = SPS

 

[hucki]

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Wobei ich eher sagen würde:
Standard + Komfort = KNX
Luxus / exotische Funktionen = SPS

Diese Komfortfunktionen sind ja für den KNX schon Standard.

 

[SchorschGaggo]

Hey Leuz
Seid ihr jetzt nicht etwas übervorsichtig ? Wenn ich mir ein rosa Auto kaufen möchte, dann würd ich das tun, egal was meine Erben dereinst dazu sagen mögen. Wenn wir von Basis-Automation reden, dann meinen wir, dass auf den Steckdosen Strom ist (das machen meine Aktoren selber wenn die Steuerung fehlt) und ein paar Lampen mit Tastern ein- und ausgeschaltet werden können. Das ist auch mit einer SPS so was von übersichtlich. Auch im SPS Programm kann man das was man nicht versteht weglassen. Und dann sieht es so aus: Taster X und Taster Y bedienen über einen FB Lampen A und B.
In meinem Elektroverteiler sind die Adresslisten der E/A mit Legenden für die Handbedienung der Aktoren. Dazu ein USB Stick mit dem Projekt, den Plänen mit Dokumentation und allen erforderlichen Tools (IDE und Bibliotheken). Diejenigen unter euch, welche mit SPS ihr Brot verdienen, sollten eigentlich wissen wie man das machen kann.

Diese Komfortfunktionen sind ja für den KNX schon Standard.

Das heisst, dass ich die von mir beschriebe Funktionen direkt zwischen Tastern und Schaltaktoren verknüpfen könnte ? Keine Zusatzgeräte/Kosten für Webserver, Schaltuhr, Gateways ?

 

[Blockmove]

Diese Komfortfunktionen sind ja für den KNX schon Standard.

Naja nicht unbedingt.
Um z.B. Rollo abhängig vom Sonnenstand zu steuern brauchst du bei KNX ne AstroSchaltuhr.
Da bist du bei 150€. Und für nen normalen Menschen ist so ein Teil kaum bedienbar.
Nichts mit Weboberfläche oder Smartphone.
Also ein übergeordnetes System (egal ob SPS oder ioBroker oder sonstwas) macht bei KNX schon Sinn

 

[GLT]

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KNX baut man nicht für Standard ein, sondern um die Komfortmöglichkeiten nutzen zu können - der Zentral-Aus ist absoluter Standard (wenngleich ich das nicht auf eine Klingel aussen legen würde).

@SchorschGaggo
Wer sich verkünsteln möchte kann auch bei KNX noch ein RPi+NR&Co dazunehmen - oder auch noch eine CoDeSys obendrein.
Aber das Grundsystem funktioniert auch komplett ohne.

 

[SchorschGaggo]

Naja nicht unbedingt.
Um z.B. Rollo abhängig vom Sonnenstand zu steuern brauchst du bei KNX ne AstroSchaltuhr.
Da bist du bei 150€. Und für nen normalen Menschen ist so ein Teil kaum bedienbar.

Das deckt sich mit dem was ich von KNX zu verstehen glaube. Und für HUE Leuchten brauche ich ein 290.- gateway. Der KNX Energiezähler kostet 300.- (statt 30.- wie der für Modbus). Dann kommt noch etwas für die Visu hinzu und für das gateway zu meinem audio system - sofern es das überhaupt gibt.
Oder ich nehm dazu die SPS und frag mich wo der Gewinn ist, wenn ich am Ende doch wieder eine SPS habe ? Eine die doch immer funktionieren sollte. Denn mit dem Grundsystem alleine will ich mich nicht begnügen. Sonst könnte ich ja grad mit Schrittschaltrelais arbeiten.

 

[hucki]

Wenn ich mir ein rosa Auto kaufen möchte, dann würd ich das tun,

Ein Auto ist aber auch höchst selten eine Wertanlage, wozu ich ein Haus/Eigentumswohnung dann doch schon eher zählen würde.

Um z.B. Rollo abhängig vom Sonnenstand zu steuern brauchst du bei KNX ne AstroSchaltuhr.

Ich hab' so 'n Wetterdingens am Antennenmast.
War aber sicher auch nicht günstiger.

Oder ich nehm dazu die SPS und frag mich wo der Gewinn ist, wenn ich am Ende doch wieder eine SPS habe ? Eine die doch immer funktionieren sollte. Denn mit dem Grundsystem alleine will ich mich nicht begnügen.

Du weißt das zu schätzen, wir wissen das zu schätzen, der Wert Deines Hauses allerdings nicht.
Und dafür ist es (leider) schon ein Unterschied, ob nur Luxusfunktion über 'ne SPS laufen oder alles.
Wir haben das ja nicht erfunden, nur drauf hin gewiesen.

 

[DeltaMikeAir]

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Das deckt sich mit dem was ich von KNX zu verstehen glaube. Und für HUE Leuchten brauche ich ein 290.- gateway. Der KNX Energiezähler kostet 300.- (statt 30.- wie der für Modbus). Dann kommt noch etwas für die Visu hinzu und für das gateway zu meinem audio system - sofern es das überhaupt gibt.
Oder ich nehm dazu die SPS und frag mich wo der Gewinn ist, wenn ich am Ende doch wieder eine SPS habe ? Eine die doch immer funktionieren sollte. Denn mit dem Grundsystem alleine will ich mich nicht begnügen. Sonst könnte ich ja grad mit Schrittschaltrelais arbeiten.

Letztendlich ist es ja so,

es ist dein Haus, du möchtest es nicht verkaufen und du kannst da letztendlich machen was du willst. Ich kann mir auch eine 400er in den Keller hängen und in jeder Etage DP Stationen installieren. Will es aber nicht.

Jeder hat da halt so seine eigene Meinung.

 

[Passion4Automation]

Also ich habe das auch mit ner SPS gelöst, in einem Haus das ich nicht verkaufen möchte.
1x 750 8202 für Haus , 1x 750 881 für Garage, Garten und Werkstatt und 1 x 750 8100 Eco für Energiemanagement und PV Anlage und obendrauf IP Symcon, als Gateway zu allem was eine API hat.
Bei mir gibt es einen komplett dokumentiereten Stromlaufplan 150 Seiten, die Projekte sind auf einem Stick im Schaltschrank. Eine Anleitung zur Einstellung der Grundfunktionen (Visu) existiert, sowie eine Liste mit Passwörtern und IP Adressen.

Telefonnummern und Adressen von Befreundeten Elektrikern sind auch im Verteiler.

Falls ich mal nicht mehr nach Hause komme, muss halt ein Elektriker die Hütte auf Stromstoßschalter, Siemens Logo oder KNX umrüsten.
Das entscheidet dann eine Frau oder Kinder.
So ist mein Plan, falls es mal soweit ist.
Eine Notbedienebene mit Anleitung ist auch vorgesehen.

Es ist alles Aufwand den man betreiben muss, aber es ist halt ein Hobby, bei dem man ja gerne Aufwand betreibt.

SPS im EFH ist Luxus und schlecht wartbar, für Dritte.
KNX ist Standard aber auch nicht jeder kann es und es wird auch teuer wenn es der Hausherr selbst nicht mehr warten kann und keine Projekt vorhanden ist.
Jede Automatisierung ist mal kaputt, die eine nach 10, die andere nach 20 und die letzte spätenstes nach 30 Jahren.
Nur eine Standardinstallation schützt vor oben genannten Situationen und Problemen.

 

[tomrey]

Sehe ich genauso.
Nachdem meine Frau in einem Pflegeheim arbeitete habe ich bereits vor 10 Jahren zusätzlich zum WAF einen FAF (fade-away-Faktor) einbauen müssen. Will heissen: Bei "away" werden die Koppelrelais durch Stromstossschalter ausgetauscht und die DIs darauf rangiert, fertig sind die Grundfunktionen. Automatisierung ist halt auch "away". Durch einen Heizungswechsel wurde mir KNX nachträglich zusätzlich aufgezwungen, ETS war und ist mir ein Graus. Ob nach meinem Ableben jemand mehr oder weniger für mein Haus bezahlen will ist mir dann wurscht. Ich habe allerdings später einen Debian-Server mit node-red angekoppelt um die Weckfunktion auf einen Yamaha-Receiver auszudehnen und ich werde demnächst wegen Photovoltaik noch nach iobroker schielen. Vielleicht ergibt sich dann auch eine Lösung für die schon immer ungeliebte webvisu und Alternative zum steinzeitlichen Modbus. Fazit: Ich würde es immer wieder genauso machen, keine cloud, keine Alexa oder ähnliche Einfallstore in mein LAN und KNX nur unter Zwang.
Also nur zu!!!

 

[Passion4Automation]

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FAF ist geil.

 

[SchorschGaggo]

Bei mir gibt es einen komplett dokumentiereten Stromlaufplan 150 Seiten, die Projekte sind auf einem Stick im Schaltschrank. Eine Anleitung zur Einstellung der Grundfunktionen (Visu) existiert, sowie eine Liste mit Passwörtern und IP Adressen.

Respekt Mann!
Selber bin ich nicht so begabt in Stromlaufplänen. Ich habe daher nur in den Grundrissplänen die Referenzen der Taster und Verbraucher/Steckdosen verzeichnet. Im SPS Programm sind diese Referenzen Teil aussagekräftiger Bezeichner. Diese stehen für die physikalischen Adressen Bus.Teilnehmer.Kanal. Diese werden durch Tooltips automatisch im Projekt eingeblendet. 'Kueche_B23_Dampfabzug' -> 16#001703. Das finde ich sehr übersichtlich. Nebst den Plänen braucht es daher nur einen Kurzbeschrieb dieses Adressschemas.

 

[SchorschGaggo]

Vielleicht ergibt sich dann auch eine Lösung für die schon immer ungeliebte webvisu und Alternative zum steinzeitlichen Modbus

Tatsächlich wurde schon in den Höhlen mit Modbus automatisiert. Das sagt aber nichts über seine heutige Eignung aus. Auch ein alter Hund lernt neue Tricks. Modbus ist gut dokumentiert, frei nutzbar und wird von nahezu jeder Steuerung unterstützt und ModbusTCP/IP Gateways sind breit verfügbar und kosten fast nix.

Was bei Modbus fehlt ist eine Normung der Inhalte. Jeder kann die Register und Coils nach belieben verwenden. Meine Modbus Module (Aktoren Sensoren) verwenden einen einheitlichen Registeraufbau und liefern in den Registern mit den Daten auch Deskriptoren, welche die Datenstruktur bezeichnen.
Für Anwendungen bei denen die Verknüpfung in der SPS gemacht werden sollen, spielt auch die Geschwindigkeit eine Rolle. KNX wäre nicht geeignet für Anwendungen in denen jeder Tastendruck duzende weiterer Schaltbefehlstelegramme nach sich zieht. Mit Modbus 38400Baud lese in meinem Programmzyklus alle 50ms einen Tastbefehl ein und aktualisiere sämtliche (bis zu 640) Schaltausgänge auf bis zu 160 Bus-Modulen gleichzeitig.

Ich verwende Modbus mit modernen Bustransceivern welche dieselben Topologien wie KNX (also auch Stern und Baum) erlauben und mit bis zu 250 Modulen pro Bus betrieben werden können. Sollte ich eines Tages KNX bevorzugen, dann wäre die Umrüstung relativ einfach.