Bremsen ohne Bremse

[Blockmove]

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Jetzt mal ein kleiner Bericht aus der Holzbearbeitung:
SEW ist nicht gerade geignet zum Abbremsen
von Fräs bzw Sägeantriebe. Die Dinger haben
einen Schmallen zwischkreis und können die
Bremsenergie nur mit hohen Aufwand verarbeiten.
Besser sind da KEB aufgestellt, die haben sich
auf Holzbearbeitung spezialisiert, dafür haben
sie einen fetten zwischenkreis (diesen findet man
höchstens noch bei japanischen FU's) und zusätzlich
haben Sie speziele Anwendungen im Gerät verbaut
zb netzausfunktion, da kannst du einfach das Netz
Schütz auf der speiseseite abschalten und der
Umrichter fährt trotzdem den Antrieb sicher runter.
Dann geben sie bei fast null Hertz noch mal einen
Gleichstrom auf den Antrieb, so das er auch wirklich
steht.

Also SEW ist wirklich nicht schlecht, aber Bremsen können sie nicht sonderlich gut.
Deine Aussage mit dem Zwischenkreis deckt sich mit unserer Erfahrung. Entweder brauchst du fette Bremswiderstände oder ein Rückspeisegerät.

Hier sind z.B. Mitsubishi-Umrichter um Klassen besser.

Gruß
Dieter

 

[nico]

So haben die Anlage letzte Woche in Betrieb genommen. Das Bremsen der Sägemotoren mit Netzrückspeisegrät und Umrichter klappt gut. Bremszeit 1s.

Noch einmal Danke für eure Hilfe!

 

[MW]

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So haben die Anlage letzte Woche in Betrieb genommen. Das Bremsen der Sägemotoren mit Netzrückspeisegrät und Umrichter klappt gut. Bremszeit 1s.

Das du ne Bremszeit von einer Sekunde hinbekommst hät ich nicht gedacht.
Wobei ich sagen muss, dass ich noch nie so kleine Sägemotore hatte, denn einen 7,5 KW Sägemotor oder größer bekommt man nicht in 1 sek zum Stillstand (ausser ich schmeiss ne Brechstange ins Sägeblatt )

Noch ne kleine Frage: Sind die Sägeblätter direkt auf der Motorwelle oder ist da noch nen Keilriemen oä. dazwischen ??

 

[mega_ohm]

da gäbe es einmal Sanftanlauf/Bremsgeräte von Dold, die gibt es auch
mit Stillstandsüberwachung http://www.dold.com/deutsch/produkt...ktronik/motorbremsgeraete/produktauswahl.html

Für Gruppenbremsen gibt es die Fa. Horstmann da brauchst du nur ein
Bremsgerät und für jeden Motor ein Bremsschütz die über eine Weiche
angesteuert werden http://www.horstmann-antriebstechnik.com/bremsgert.html

Aber vorsicht, Bremsströme vorsichtig einstellen, bei zu hohen Bremsstrom
ist das wie ein Schlag mit den Vorhammer und du kannst den motor damit
zerlegen.

Ansonsten ist das eine Verschleißfreie, bewärte sache bei uns zigfach im
Einsatz.

Bei 4 Antrieben könnte man über einen gemeinsamen Zwischenkreis (ZK) nachdenken.
Sollten die 4 Antriebe tatsächlich alle gleichzeitig gebremst werden müssen, ( das glaube ich noch nicht ) wäre die Stopp- Rampe interessant ( die Zeit, in der ein Stillstand erwartet wird ) und die generatorische Leistung der Antriebe.

Eine Firma mit S hat mir mal gesagt, daß ca. 70% der generatorischen Leistung über Bremschopper innerhalb von max. 0,3 sec. "verbraten" werden können. Das würde aber für ein Not- Halt bzw. Schnellstopp ausreichen, weil den Rest der Energie Reibungs- bzw. Übertragungsverluste ausgleichen würden.

Mfg

 

[mega_ohm]

... möchtest Du eine Sicherheitsfunktion so realisieren? Ich hätte Bauchschmerzen, wenn ein FU oder so aussteigt/der Überlastschutz anspricht und das Sägeblatt austrudelt. Ausser, du sperrst den Bediener so lange aus, bis die Sägeblätter wirklich stehen.
Thomas

Ich kenne Antriebe, die in 0,3sec. ein QSP bei entsprechendem Aufbau der elt. Anlage "fahren".

Aber grundsätzlich ist doch ein mechanischer vor einem elektrischen Schutz gefordert ?

Das würde Deine Meinung doch unterstützen...

 

[mega_ohm]

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Das du ne Bremszeit von einer Sekunde hinbekommst hät ich nicht gedacht.
Wobei ich sagen muss, dass ich noch nie so kleine Sägemotore hatte, denn einen 7,5 KW Sägemotor oder größer bekommt man nicht in 1 sek zum Stillstand (ausser ich schmeiss ne Brechstange ins Sägeblatt )

Noch ne kleine Frage: Sind die Sägeblätter direkt auf der Motorwelle oder ist da noch nen Keilriemen oä. dazwischen ??

240KW Antriebe stehen bei uns in 0,3 sec.
Die Zauberworte sind mech. Bremszangen (ca. 90% Bremswirkung ) und FU-Antriebe, deren generatorische Energie über Brems-Chopper und Widerstände bzw. gemeinsamen ZK umgewandelt wird.

Ein 7,5 KW Motor ist mit einem Softstarter und entsprechender Parametrierung ( Gleichstrom- Bremse etc. ) fast schlagartig zu bremsen.... aber will man das wirklich ?
( und wenn ja, wie oft ? )

Ich kenne die Bandsägen in unserer Schlosserei... (7,5 KW elt. Leistung)
Dort werden die Motoren vor dem Getriebeflansch mech. gebremst.
(Brems- Zange )

 

[rostiger Nagel]

Sollten die 4 Antriebe tatsächlich alle gleichzeitig gebremst werden müssen, ( das glaube ich noch nicht ) wäre die Stopp- Rampe interessant ( die Zeit, in der ein Stillstand erwartet wird ) und die generatorische Leistung der Antriebe.

Ich unterstelle mal ganz stark das die Antriebe, höchstwahrscheinlich
gleichzeitig gebremst werden. Was machst du den bei deinen Vorschlag
bei Not-Aus, dann gehen die FU's in Störung weil sie ihre Energie nicht los
werden.

240KW Antriebe stehen bei uns in 0,3 sec.
Die Zauberworte sind mech. Bremszangen (ca. 90% Bremswirkung ) und FU-Antriebe, deren generatorische Energie über Brems-Chopper und Widerstände bzw. gemeinsamen ZK umgewandelt wird.

Ein 7,5 KW Motor ist mit einem Softstarter und entsprechender Parametrierung ( Gleichstrom- Bremse etc. ) fast schlagartig zu bremsen.... aber will man das wirklich ?
( und wenn ja, wie oft ? )

Ich kenne die Bandsägen in unserer Schlosserei... (7,5 KW elt. Leistung)
Dort werden die Motoren vor dem Getriebeflansch mech. gebremst.
(Brems- Zange )

was ihr nicht alles so in Euren Betrieb habt, einfach beeindruckend...

 

[nico]

Noch ne kleine Frage: Sind die Sägeblätter direkt auf der Motorwelle oder ist da noch nen Keilriemen oä. dazwischen ??

Die Sägeblätter sind direkt auf der Motorwelle montiert.

Bei 4 Antrieben könnte man über einen gemeinsamen Zwischenkreis (ZK) nachdenken.
Sollten die 4 Antriebe tatsächlich alle gleichzeitig gebremst werden müssen, ( das glaube ich noch nicht ) wäre die Stopp- Rampe interessant ( die Zeit, in der ein Stillstand erwartet wird ) und die generatorische Leistung der Antriebe.

Es gibt nur einen großen Umrichter für die Sägen der über ein Netzrückspeisegerät versorgt wird. An dem Netzrückspeisegerät hängen auch noch 3 weitere kleinere Umrichter.

Die Stopp-Rampe ist auf 1s eingestellt.

Aber grundsätzlich ist doch ein mechanischer vor einem elektrischen Schutz gefordert ?

Bei einer Neuanlage schon. Diese hier ist aber eine Altanlage, die lediglich eine neue Steuerung bekommen hat.

Grundsätzlich kann man bei dieser Variante auch eine mechanische Bremse installieren, die im Stillstand des Motors einfällt um dem schnellen Verschleiß vorzubeugen. Nur mit mechanischer Bremse, kann man diese getrost nach 1 Monat in den Müll schmeißen.

Ich unterstelle mal ganz stark das die Antriebe, höchstwahrscheinlich
gleichzeitig gebremst werden. Was machst du den bei deinen Vorschlag
bei Not-Aus, dann gehen die FU's in Störung weil sie ihre Energie nicht los
werden.

Die Umrichter werden über ein zeitverzögertes Not-Aus-Relais abgeschaltet. Ich habe also ein gesteuertes Stillsetzen.

 

[mega_ohm]

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Ich unterstelle mal ganz stark das die Antriebe, höchstwahrscheinlich
gleichzeitig gebremst werden. Was machst du den bei deinen Vorschlag
bei Not-Aus, dann gehen die FU's in Störung weil sie ihre Energie nicht los
werden.
Ich unterstelle mal ganz stark das die Antriebe, höchstwahrscheinlich
gleichzeitig gebremst werden. Was machst du den bei deinen Vorschlag
bei Not-Aus, dann gehen die FU's in Störung weil sie ihre Energie nicht los
werden.

Not- Halt ist tatsächlich ein Problem.

Mit 'Not-Aus' bzw. 'Not-Halt' habe ich immer so ein Definitionsproblem.
Bei uns wird die Versorgungsspannung eines Antriebs mit der Betätigung des roten, pilzförmig, rastend ausgeführten Grobhand-Schalters nicht
unterbrochen.

Die Antriebe mit FU's, die wir haben, "fahren" dann je nach Hersteller eine
Stopp- Rampe (kürzer als QSP, was auch meistens schief geht) oder "trudeln" aus.
Die Bremszangen sind dann das probateste Mittel.

Not- Halt ist aber kein "normaler" Betriebszustand einer Anlage.
Nach der Definition ist auch ein "Totalverlust" des zu verarbeitenden Materials in diesen Fall zulässig

=> bei Not- Halt ist das Produkt dann eben einfach mal "Schrott"
( wenn man Pech hat )

was ihr nicht alles so in Euren Betrieb habt, einfach beeindruckend...

Du schreibst mir aus dem Herzen...
Nur das ist der Grund, warum ich überhaupt auf Arbeit gehe...

Wir haben die "tollste Technik"... meistens begreife ich die auch nicht...
da sind Überraschungen an der Tagesordnung.

 

[Rauchegger]

Jetzt wird es schwer, laufen deine Sägen wie in der Holzbearbeitung mit
6000min-1 und das sind Sägeblätter mit 300-450mm Durchmesser, wird
die sache ganz schön Sportlich. Dieses Bremsen ist auch nicht für zyklisch
eingreifen geeignet. Vlt. solltest du dann besser über FU's nachdenken
KEB haben sich auf solche Anwendungen Spezialisiert.

bei 2,2kW wird diese Dimension von Sägen nicht wahrscheinlich sein!

 

[rostiger Nagel]

bei 2,2kW wird diese Dimension von Sägen nicht wahrscheinlich sein!

Doch das gibt es Ritzsägen, haben oft
diese Dimension, Drehzahl und Antriebsleistung.

 

[Rauchegger]

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Doch das gibt es Ritzsägen, haben oft
diese Dimension, Drehzahl und Antriebsleistung.

Ritzsägen ?? sind das die für die Nut und Federbretter?
mann lernt nie aus!!

 

[rostiger Nagel]

Ritzsägen ?? sind das die für die Nut und Federbretter?
mann lernt nie aus!!

Federbretter werden eher mit Fräsern gemacht, nicht mit sägen.

Wenn du Holzplatten schneidest und die Säge am Ende austritt, bekommst
du Ausrisse am Werkstoff, um diesen entgegen zu wirken wird die Platte
von der anderen Seite (Austrittsseite der Hauptsäge) mit einer anderen
Säge angeritzt, diese Säge die das macht nennt mann Ritzsäge.

 

[MW]

Federbretter werden eher mit Fräsern gemacht, nicht mit sägen.

bei euch heisen die dinger Fräser ? Wir nennen die eher Hobelmaschine

(wobei ich weis, dass man die Messerköpfe auch als Fräser bezeichen könnte.)

 

[rostiger Nagel]

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bei euch heisen die dinger Fräser ? Wir nennen die eher Hobelmaschine

(wobei ich weis, dass man die Messerköpfe auch als Fräser bezeichen könnte.)

Bei uns heißen die auch Hobelmaschine, der
Fräser ist das Werkzeug...das weißt du doch

 

[mega_ohm]

Ich unterstelle mal ganz stark das die Antriebe, höchstwahrscheinlich
gleichzeitig gebremst werden. Was machst du den bei deinen Vorschlag
bei Not-Aus, dann gehen die FU's in Störung weil sie ihre Energie nicht los
werden.

Auf diese Frage habe ich mich lange gefreut....

"Normale" FU's haben einen DI für die Freigabe und wenigstens noch 2 weitere DI für die Funktion, u.a. "QSP" ( QuickStop )

Bei Not- Halt wird erst die QSP- Rampe gefahren... ( damit der Antrieb nicht austrudelt ) und nach max. 1/2 sec. die Versorgungsspannung
( z.b. 400 V ) über die z.b. PNOZ und nachfolgende Schütze 'weg'- geschaltet.

Die max. QSP- Rampe liegt ( abhängig vom Bremschopper und nachgeschalteten Widerständen ) lt. Lenze bzw. Siemens im Bereich von 500 ms. ( Antriebe >= 240 KW )

Es wird lt. den Herstellerfirmen davon ausgegangen, das max. 70% der "generatorischen" Energie über Bremswiderstände "verbraten" werden kann. Wenn das nicht reicht, müssen mechanische Bremsen eingesetzt werden.
Das ist aber eigentlich immer als "gegeben" anzunehmen, da rein elektrisch kein "sicherer Halt" hergestellt werden kann.

was ihr nicht alles so in Euren Betrieb habt, einfach beeindruckend...

Hier ist meine Einladung zu einem Betriebsrundgang.

mitzubringen sind:
- gute Laune


mfg

 

[mega_ohm]

nicht ganz. es gibt auch frequenzumrichter bei denen mit wegfallen der freigabe kontrolliert heruntergefahren wird

Ich kenne es auch nur so, wie es DirSch beschrieben hat.

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist die "Freigabe" ein
digitaler Eingang auf dem FU.

Ich kenne es so:

- max. 4 DI's auf den FU, die über Logik "verknöpert" werden können.

"Freigabe" , "QSP" UND/ ODER "Rechts-/ Linkslauf" UND/ ODER Jog1, Jog 2 oder Jog 3.

Beispiel:
Jog = Bitverknüpfung für z.b. verschiedene Geschwindigkeiten.
Jog 1 = V automatic
Jog 2 = V 1/2 ( irgendeine V- absenkung während der Produktion )
Jog 3 = manueller od. Einricht- Betrieb

mfg

 

[rostiger Nagel]

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@megaohm,
ich glaube da hast du einiges missverstanden, wie mann Antriebe Abbremst
ist mir durchaus bekannt, meine Antwort zielte darauf ab das du vorge-
schlagen hast das über den Zwischenkreis zu Bremsen.
Das Funktioniert leider nicht bei Fräswerkzeugen, da dauert das Bremsen
wie der MW schon beschrieben hat oft 5-10sec. Diese Bremsenergie ab-
bauen können nicht viele gut, weil sie nicht den fetten Zwischenkreis haben.

Das du es schafftst deinen großen Antrieb in 0,5sec abzubremsen ist ja
schön für dich, das Funktioniert leider bei Fräs bzw. Sägemotoren nicht,
da die Werkzeuge direkt auf der Motorwelle montiert sind. Ein solches Ab-
bremsen hat zur folge das sich die Motore Mechanisch zerlegen.

Die größe des Antriebes hat auch nichts damit zu tun wie schnell eine
Nachgebaute mechanik heruntergebremst werden kann, da kannst du
ruhig mit deinen 240KW hier rumprotzen.

 

[mega_ohm]

@megaohm,
ich glaube da hast du einiges missverstanden, wie mann Antriebe Abbremst
ist mir durchaus bekannt, meine Antwort zielte darauf ab das du vorge-
schlagen hast das über den Zwischenkreis zu Bremsen.

Zu dieser (meiner ) Meinung stehe ich nach wie vor...

Das Funktioniert leider nicht bei Fräswerkzeugen, da dauert das Bremsen
wie der MW schon beschrieben hat oft 5-10sec. Diese Bremsenergie ab-
bauen können nicht viele gut, weil sie nicht den fetten Zwischenkreis haben.

Bei Spezial- Maschinen kenne ich mich eher schlecht aus !
Mein Kumpel arbeitet aber als Mechatroniker und Einrichter an CNC- Dreh- bzw. Fräs- Automaten und FANUC- Industrierobotern.
Lt. seiner Aussage funktioniert die Steuerung über SINUMERIC ( da habe ich gar keine Ahnung ! )
Stopp- Zeiten > 10 sec. das habe ich von meinem Kumpel noch nie gehört !
Selbst Stopp- Zeiten > 1 sec. wären bei seinen Automaten schon kritisch.

Das du es schafftst deinen großen Antrieb in 0,5sec abzubremsen ist ja
schön für dich, das Funktioniert leider bei Fräs bzw. Sägemotoren nicht,
da die Werkzeuge direkt auf der Motorwelle montiert sind. Ein solches Ab-
bremsen hat zur folge das sich die Motore Mechanisch zerlegen.

Naja... bei uns wird die Motorwelle ( antriebseitig.... hinter dem Getriebe
bzw. der Riemenscheibe mech. gebremst >>> auf der gleichen Welle ist eine Bremsscheibe montiert) UND die getriebeabseitige Welle mech. gebremst. ... 1 Bremsscheibe >> 3 bzw. 4 Bremszangen

Die größe des Antriebes hat auch nichts damit zu tun wie schnell eine
Nachgebaute mechanik heruntergebremst werden kann, da kannst du
ruhig mit deinen 240KW hier rumprotzen.

Ich protze nicht mit irgendwelcher Physik !
Die generatorische Leistung eines Mot. wird teilweise über Bremswiderstände abgebaut....
Eine weitere Überlegung wäre, warum der Antrieb überhaupt so groß ausgelegt ist... der 1. Abbau der kinet. Energie erfolgt doch einfach nur
über das Antriebskonzept. ( Der Antrieb hat auch genug zu schleppen )

Glauben und Wissen ... das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Zu diesem Thema möchte ich meinen Kumpel befragen... den sehe ich aber frühestens am Freitag.

Mfg

 

[MW]

Bei Spezial- Maschinen kenne ich mich eher schlecht aus !
Mein Kumpel arbeitet aber als Mechatroniker und Einrichter an CNC- Dreh- bzw. Fräs- Automaten und FANUC- Industrierobotern.
Lt. seiner Aussage funktioniert die Steuerung über SINUMERIC ( da habe ich gar keine Ahnung ! )
Stopp- Zeiten > 10 sec. das habe ich von meinem Kumpel noch nie gehört !
Selbst Stopp- Zeiten > 1 sec. wären bei seinen Automaten schon kritisch.

Und genau das ist der Punkt, kleine Schwungmassen, wie sie in den meisten Dreh und Fräsautomaten zufinden sind, abzubremsen ist kein Problem, da kommt man sicher mit kurzen Bremszeiten aus, aber schon bei einer ca. 30KW starken Fräswelle sind diese zeiten nicht mehr möglich*, besonders wenn der Fräskopf nicht direkt am Motor montiert ist sondern über Keil- oder Zahnriemen angetrieben wird.


*Zusätzliche mechanische Bremsen mal aussenvorgelassen