Sichere Entlüften ?

[Tommi]

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Wie hast du die denn verschaltet ?

Ich hatte zwei in Reihe und die Rückführung der Ini's in den Rückführkreis des PNOZ gelegt. Nach einiger Zeit waren beide Ini's von Festo defekt und hatten immer geschaltet. Das konnte ich nicht mit der SPS abfangen, die die Dinger ja direkt am PNOZ hingen.
Kannst du mir da mal deine Schaltung zeigen.

Hallo Jabba,

die Reedkontakte haben wir bis jetzt auf die Standard-S7 gelegt und das
dann als Testkanal für Kat.2 deklariert. Aber ich habe ja im Forum gelernt, daß das nach 13849 nicht mehr geht :sm9: (100mal höhere Testrate als Schaltrate)
Bei unseren Neuanlagen kommen die Kontakte auf F-Eingänge der S7. Die abschließende Bewertung mit Sistema steht noch aus.

An PNOZe haben wir die Reedkontakte noch nie angeschlossen.
(Wir hatten schon mal Probleme mit PSEN-Türschaltern am PNOZ)

In der SPS wird dann die von Safety genannte Plausibilitätsprüfung durchgeführt.

Wenn der Kontakt ein richtiger mit dem Kolben zwangsgeführter potentialfreier Kontakt wäre, fände ich das auch besser.

Gruß
Tommi

PS: Ich finde es super, welches Wissen über dieses Thema hier im Forum ist. :s12:

 

[StructuredTrash]

Hat von euch den schon einmal jemand das MS6-SV verbaut, ich hatte das
mal in einer anlage und hatte nur Theater damit, obwohl druckeinstellung
und Verschaltung IO waren, schaltete es sporadisch nicht durch.

Das Problem habe ich auch bei anderen Schnellentlüftern von Festo, und zwar dann, wenn beim Einschalten zu viele Leitungen offen sind. Unsere Pneumatikexperten schliessen auch Dauerluftverbraucher gern hinter dem Schnellentlüfter an und wundern sich anschliessend.

Speziell beim MS6-SV finde ich nicht so toll, dass es fehlenden Eingangsdruck als eigenen Fehler wertet, den man nur durch Aus-/Einschalten der Steuerspannung quittieren kann. Wenn man vor dem MS6-SV noch ein weiteres Ventil hat, um z. B. für Wartungszwecke auch die Steuerhilfsluft wegzuschalten, erfordert das zusätzlichen Beschaltungsaufwand für das MS6-SV.

 

[rostiger Nagel]

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Hallo StructuredTrash,
also wenn ich dich richtig verstehe, ist es so wenn beim Einschalten zuviel
Luft abgenommen wird das Ventil auf Störung geht. Da ich keine Ahnung von
Pneumatik habe, kannst du einen Laien erklären wie Mann das Problemm
löst, wenn ich zb ein zweites Ventil dahinter schalte, bleibt dann die ganze
Sache dann auch noch sicher oder hat Festo das Problemm erkannt und die
Auswertung geändert, so wie Safty erklärte?

 

[StructuredTrash]

Hallo StructuredTrash,
also wenn ich dich richtig verstehe, ist es so wenn beim Einschalten zuviel
Luft abgenommen wird das Ventil auf Störung geht. Da ich keine Ahnung von
Pneumatik habe, kannst du einen Laien erklären wie Mann das Problemm
löst, wenn ich zb ein zweites Ventil dahinter schalte, bleibt dann die ganze
Sache dann auch noch sicher oder hat Festo das Problemm erkannt und die
Auswertung geändert, so wie Safty erklärte?

Wenn das MS6-SV nicht durchschaltet und dabei einen Fehler meldet, hat das wohl eine andere Ursache. Vielleicht ein Problem mit dem Eingangsdruck, so wie bei meiner Anwendung. Bei meiner Anlage sitzt vor dem MS6-SV ein weiteres Ventil, dass erst nach Hochlauf der SPS einschaltet. Ich habe dann das Einschalten der MS6-SV-Versorgungsspannung gegenüber dem Einschalten des ersten Ventils um 2s verzögert,danach war Ruhe.

Um einem zu hohen Luftverbrauch beim Belüften zu begegnen, habe ich auch schon an ein Absperrventil gedacht. Ist aber nicht ohne, da dieses Ventil auch Bestandteil der Sicherheitsfunktion wäre. Es muss ja sichergestellt werden, dass es im normalen Betrieb offen ist.
Bislang bevorzuge ich eine Behelfslösung:
Schlauch vom Schnellentlüfter-Ausgang abziehen, Daumen auf den Ausgang und Einschalten. Wobei der Daumen natürlich auch den PLr erfüllen muss.

 

[rostiger Nagel]

Bislang bevorzuge ich eine Behelfslösung:
Schlauch vom Schnellentlüfter-Ausgang abziehen, Daumen auf den Ausgang und Einschalten. Wobei der Daumen natürlich auch den PLr erfüllen muss.

Das ist blöd, ich bewege mich in der Holzbearbeitung, da schneiden sich
die Tischler üblicherweise den Daumen an der Kreissäge ab

 

[JesperMP]

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Wir haben eigentlich 4 Varianten für das Entlüften

2) wie (1), zusätzlich redundantes Iso-Sonder-Schieberventil mit Stellungüberwachung durch Schaltkontakt (für Automaten mit größerer Gefährdung, Das Iso-Ventil wegen anderer Baufornm wie das Zuschaltventil wegen diversitäter Redundanz und anderem Testprinzip)

3) wie oben, aber statt ISO-Ventil redundanter Festo-Ventilblock "sicheres Entlasten" Kat 3/PL=d, da sind zwei NM1-Ventile drin + Testung durch pneumatische Logik (für Maschinen mit kurzzyklischem Eingriff und sehr gefährliche Automaten)

Hallo Andreas.

Deine Variante 2 und eventuell 3 wäre interessant für mich.

Welche Sicherheitrelais verwendet man wenn man das Signal von ein Druckschalter testet ? Wegen den Zeit für den Druckauf und abbau kann man wohl kein normalen Sicherheitsrelais verwenden ?
Und ist es eine spezielle Sicherheits-Druckschalter, oder ein normale aber plombiertes Druckschalter, oder ?

Meine Maschine braucht nur seltene Zugang.

 

[StructuredTrash]

Das ist blöd, ich bewege mich in der Holzbearbeitung, da schneiden sich
die Tischler üblicherweise den Daumen an der Kreissäge ab

Was den Arbeitsplatz des Betriebs-Schlossers oder -Elektrikers dann etwas sicherer macht.
Dieses Leiden ist in unserer Gegend ja weit verbreitet. Aber sind, zumindest im Industriebereich, Kreissägen auch heute noch so gemeingefährlich?

 

[rostiger Nagel]

Aber sind, zumindest im Industriebereich, Kreissägen auch heute noch so gemeingefährlich?

Sie schneiden erbarmungslos alles durch, egal ob Holz oder Finger

Deshalb verstehe ich ab und zu den Hipe um den ganzen Maschinen-
richtlinien nicht, klar müssen Maschinen sicher sein. Aber hat sich hier
jemand einen Kreissäge angeschaut, da laufen die Sägeblätter frei
zugänglich ohne Schutzzaun, Sicherheitslichtschranke oder irgend etwas
anderes. Der Bediener schiebt ein Stück Holz an ein Sägeblatt im Abstand
von ein paar "cm" vorbei.
Diese Maschinen besitzen maximal ein Not-Aus, im übrigen gibt es an
Kreissägen noch ganz andere gefahren, wie z.b. Wegschleudern des
Werkstückes oder wenn kleine Leisten geschnitten werden, das diese
wie Pfeile vom Sägeblatt beschleunigt werden können und durch einen
Menschen wie Butter gehen. So etwas wissen die wenigsten Heimwerker.

Heimwerker ist ein Thema, diese Gefählichen "Fingerab-Maschinen" bekommt
mann in jeden Baumarkt und darf von jeden Laien bedient werden. Da
verlegt der Papa mal Abends zu Hause Pakett und der 3 jährige Sohn spielt
an der Kreissäge rum während der Papa sich mal ein Bier aus dem Keller holt.

Für mich ist das Verkehrte Welt....

 

[Tommi]

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Hallo Helmut,

da hast Du recht. Ein weiteres Beispiel sind Bahnsteige.

Aber Du musst die Maschinenrichtlinie trotzdem anwenden.

Das ist ja auch nicht verkehrt. Wir können froh sein, dass wir
als Arbeitnehmer an komplexen Anlagen so gut geschützt sind.

Der Aufwand ist nur teilweise hart an der Grenze, z.B. manche
Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen bei der 13849...

Man hat ne gute technische Lösung, aber der PL reicht noch nicht
und man kann alles in die Tonne treten.

Ich bin auch manchmal hin- und hergerissen

Gruß
Tommi

 

[JesperMP]

Ich finde es überraschend das diese einfache Schaltung [siehe Anhang] ist nicht zu finden in Festo's Handbuch.
Es sollte nach meine Meinung bis Kategorie 3 reichen, wenn Q1 sein eigene Steuerkanal von Sicherheitsrelais hat, Q2-Q5 haben ein andere Steuerkanal.
Es braucht 2 gemeinsame Fehler wenn die Sicherheit fehlschlagen soll.

In Festo's Handbuch auf Seite 36 gibt es eine ähnliche Bespielschaltplan.
Aber in diese Beispiel gibt es ein spezielle Entlüftung über Rückschlagventile. Es bedeutet das man muss überall eine Leitung ziehen muss zurück zum Entlüftungsventil (WV3 in das Festo Diagramm) nur für diese Entlüftung. Das ist etwas aufwendig wenn die Machine ist recht gross und bewegt sich hin und her. Ich habe ein grossen Distanz von Q1, bis Q2-Q5.

Kann ich die "einfachere" Variante verwenden, oder nicht ?

 

[Tommi]

Kann ich die "einfachere" Variante verwenden, oder nicht ?

Hallo Jesper,

also wenn Du für Q1 ein Ventil mit Stellungsabfrage verwendest,
würde ich Dir gundsätzlich zustimmen.

https://www.sps-forum.de/showpost.php?p=335066&postcount=12

Bei Q1 merkst Du nicht, wenn es z.B. bei NOT-HALT nicht in die Grundstellung geht.
Bei den anderen Ventilen merkst Du ein Versagen, weil dadurch die Anlage
nicht mehr funktioniert.

Wie hoch dann der Performancelevel genau ist, müsste man mit
Sistema ermitteln.

Du kannst für Q2/Q3 sowie Q4/Q5 auch je ein 5/3-Wege Ventil mit entlüfteter Mittelstellung verwenden.

Gruß
Tommi

PS: Vielleicht noch einen Druckschalter einbauen und abfragen, weil die Ventilabfrage ist kein sicherer Kontakt

 

[Tommi]

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Jesper, mir fällt gerade noch ein:

Du brauchst eine "Langsame Einschaltbelüftung" in der Zuluft,
sonst knallen Dir die Zylinder beim Wiederbelüften in die Endlagen,
weil kein Gegendruck mehr im System ist.

Gruß
Tommi

 

[Andreas Koenig]

Fragen:
wie testest Du Q1? Wenn Q2-5 funktionieren krigst Du einen Fehler in Q1 nicht mit. Da könntest Du z.b. ein Sonder-Isoventil mit Stellungsabfrage nehmen. Druckschalter oder Kolbenstangeninis gehen, aber nur wenn Du Q1 und Q2...5 im Rahmen eines Testzyklus versetzt schaltest.

Durch Entlasten der Ventile Q2...5 werden die Zylinder drucklos, können aber auch nicht mehr bremsen, wenn eine Masse angehoben oder in Bewegung ist, kann auch Probleme machen.

Ob die Funktion von Q2...5 durch den Prozess getestet wird, müsste geprüft werden (bei großen Zylindern mit im Verhältnis großer Kolbenstange vor allem, der Zylinder fährt ggf. allein über die Kolbenstangenflächen wenn er stark überdimensioniert ist und die Differenzkraft groß genug. Dann könnte das Versagen von Q2...Q5 nur teils erkannt werden.

Dann ist es auch etwas unsicher, was beim Wiederanlauf in Zwischenstellung passierert. auf jeden Fall würde ich da beide Seiten erst mal mit Druck beaufschlagen, sonst können die Zylinder in die Endlage knallen.

Fazit: ein PL=d könnte erreichbar sein, hängt aber stark von den Bedingungen ab. Problem ist vor allem der Diagnosedeckungsgrad...

Hinzu kommt: die Betätigungsventile Q2...5 werden bei jedem Verfahren des Zylinders angesteuert. Das kann Probleme mit dem B10-Wert geben (je nach Zykluszeit der Ventile und des B10 Wertes des konkreten Ventils, bei Festo muss man halt schauen NM1 oder NM2-Ventile haben große B10-Werte. Andere Hersteller geben gleich garnix an und man muss mit den 12 Mio B10 "gute Ingenieurpraxis" rechen --> das wird schnell knapp.
Vor allem bei kurzzyklischem Betätigen der Betätigungsventile sollte man die wegen dem B10 nciht für die Sicherheit nehmen...

Du brauchst 5 Ventile, ich 4 (2 Iso-Sperrventile im Sicherheitsblock, je 1 Fahrventil pro Zylinder), den festo-Block krigst du aber PL=d zertifiziert

Gruss Anderas

 

[JesperMP]

Bei Q1 merkst Du nicht, wenn es z.B. bei NOT-HALT nicht in die Grundstellung geht.
Bei den anderen Ventilen merkst Du ein Versagen, weil dadurch die Anlage
nicht mehr funktioniert.

Ist das nicht dasselbe bei Festo's Beispiel ?
Ein Fehler in Festo's Beispiel bei den Ventil WV3 wird nicht erkannt.
Eigentlich finde ich meinen Vorschlag ist wie 2 Schütze in Reihe, ohne Rückmeldung. Es ist eine "einfache" 2-Kanal Sicherheit ohne Rückmeldung. Das geht auch bis Kat 3.
Die Unterschied ist das bei Pneumatik kann Luftdruck gespeichert werden. Aber mein Vorschlag und Festo's Vorschlag sind nich unterschiedlich auf diesen Punkt.

Du kannst für Q2/Q3 sowie Q4/Q5 auch je ein 5/3-Wege Ventil mit entlüfteter Mittelstellung verwenden.

Verstehe ich, aber es gibt wohl kein Prinzipielle Unterschied zu getrennte 3/2-Wege Ventile, oder ?

Du brauchst eine "Langsame Einschaltbelüftung" in der Zuluft,
sonst knallen Dir die Zylinder beim Wiederbelüften in die Endlagen,
weil kein Gegendruck mehr im System ist.

Dann ist es auch etwas unsicher, was beim Wiederanlauf in Zwischenstellung passierert. auf jeden Fall würde ich da beide Seiten erst mal mit Druck beaufschlagen, sonst können die Zylinder in die Endlage knallen.

Das ist wohl ein Problem für der Maschine, und nicht für die Sicherheit, oder ?
Das Problem bei den Zwischenstellung haben wir gelöst mit eine Kurzzeitige dobbelt-aktiviereung, um beide Seiten von eine Zylinder mit Luft zu füllen. Es ist nicht pefekt, wegen den Unterschied von die Areal auf die zwei Seiten von den Stempel, aber besser als nichts.

Hinzu kommt: die Betätigungsventile Q2...5 werden bei jedem Verfahren des Zylinders angesteuert. Das kann Probleme mit dem B10-Wert geben (je nach Zykluszeit der Ventile und des B10 Wertes des konkreten Ventils, bei Festo muss man halt schauen NM1 oder NM2-Ventile haben große B10-Werte. Andere Hersteller geben gleich garnix an und man muss mit den 12 Mio B10 "gute Ingenieurpraxis" rechen --> das wird schnell knapp.

Das wird kein Problem sein. Das System haben eine sehr niedrige Zyklus. Zirka einmal pro 15 Minuten.
Und in vergleich zu Festo's Vorschlag ist wohl kein Unterschied, oder ?

Vielleicht noch einen Druckschalter einbauen und abfragen, weil die Ventilabfrage ist kein sicherer Kontakt

Es wurde mich interessieren.
Wegen den Zeit für Druck-auf und -abbbau braucht man wohl ein Sicherheitsrelais das dafür geeignet ist. Kennst du ein Typ ?

 

[Tommi]

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Hallo Jesper,

Ist das nicht dasselbe bei Festo's Beispiel ?
Ein Fehler in Festo's Beispiel bei den Ventil WV3 wird nicht erkannt.
Eigentlich finde ich meinen Vorschlag ist wie 2 Schütze in Reihe, ohne Rückmeldung. Es ist eine "einfache" 2-Kanal Sicherheit ohne Rückmeldung. Das geht auch bis Kat 3.
Die Unterschied ist das bei Pneumatik kann Luftdruck gespeichert werden. Aber mein Vorschlag und Festo's Vorschlag sind nich unterschiedlich auf diesen Punkt.

Also, wenn Du mich fragst, ich würde Dir ein Ventil mit Ventilüberwachung für Kat.3 empfehlen. Bei Schützen machen wir das bei Kat.3 ja auch.
Festo übernimmt bestimmt keine Haftung für ihre Schaltung.

Kat.3= "Eine Anhäufung von unbekannten Fehlern kann zum Verlust der Sicherheitsfunktion führen", das ist auslegbar.

Verstehe ich, aber es gibt wohl kein Prinzipielle Unterschied zu getrennte 3/2-Wege Ventile, oder ?

es gibt keine prinzipiellen Unterschiede

Das ist wohl ein Problem für der Maschine, und nicht für die Sicherheit, oder ?

kommt auf den Einzelfall an, wenn dadurch die ganze Maschine auf Dauer instabil wird...

Das Problem bei den Zwischenstellung haben wir gelöst mit eine Kurzzeitige dobbelt-aktiviereung, um beide Seiten von eine Zylinder mit Luft zu füllen. Es ist nicht pefekt, wegen den Unterschied von die Areal auf die zwei Seiten von den Stempel, aber besser als nichts.

wenn es funktioniert, ist das OK, das kann man aus der Ferne nicht entscheiden. Wie sagt man, "viele Wege führen nach Rom". ;-)

Es wurde mich interessieren.
Wegen den Zeit für Druck-auf und -abbbau braucht man wohl ein Sicherheitsrelais das dafür geeignet ist. Kennst du ein Typ ?

Also wenn Du kein überwachtes Ventil hast, solltest Du mindestens einen Druckschalter verwenden.

Bzgl. des Schaltgerätes: das PNOZmulti kann das(siehe Anhang).
Gibt es nicht auch genügend Hardware-Schaltgeräte ohne Zeitüberwachung? Insbesondere ältere Modelle.

Gruß und viel Erfolg :s12:
Tommi

 

[Tommi]

...ich habe noch eine Schaltung, mit entsperrbaren Rückschlagventilen.
Das verbessert die Situation beim Belüften vielleicht, wenn die Zylinder nicht zwingend entlüftet werden müssen.

Vielleicht ist das was für Dich, ist einfach einzubauen ohne neue Schläuche.

Gruß
Tommi

 

[Andreas Koenig]

ist auch unsere Standardlösung für schnellen Stop, wenn ich den unbedingt brauche (z.B. wegen Lichtvorhang) oder mit nur einem Rückschlagventil als ein Kanal zum Hochhalten von weniger gefährlichen Massen. Nachteil ist aber eben dass die Luft eingesperrt bleibt, muss konkret geprüft werden, ob das ein Risiko ist. Bei größeren Zylindern (pneumat. Schiebetische, Handlings-X-Achsen u.ä. hinter Schutztür vermeide ich das und entlaste lieber komplett. Bei realistischen Zugangszeiten von >>1 Sekunde ist das auch kein Problem....

 

[Safety]

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Hallo,
es gibt eine Ventilkombi von Festo die zum sicheren Reversieren gedacht ist und kann laut Festo Mitarbeiter auch zum Entlüften benutzt werden. Die zwei Ventile sind mit Stellungsüberwachung und müssen entsprechend ausgewertet werden. Aber hier ist nichts mit Über und Unterdruck Überwachung und langsamen Belüften. Wenn der B10d Wert des MS6-SV das Problem sein sollte dann gibt es auch eine Ventilkombi die auf einer Platte aufgebaut ist und einen höheren B10d Wert hat. Ich komme zurzeit nicht an meinen Rechner kann Dir am Wochenende was dazu schreiben.

 

[JesperMP]

Nachteil ist aber eben dass die Luft eingesperrt bleibt, muss konkret geprüft werden, ob das ein Risiko ist.

Um genau das sind wir hier im Firma einig. Wenn Mechaniker in gefährlichen Beriech eintritt, darf kein Energie gespeichert werden.
Wenn es Luftdruck auf beide Seiten von Zylinder ist, und das Schlauch auf eine Seite entfernt wird ? ZACK !

 

[Tommi]

Jesper, Du bist vor Ort und Du entscheidest, was Du machst.

Deine Entscheidung ist mit Sicherheit nicht falsch!!!!! :s12:

Goodnight
Tommi