Bürostuhl Maschine?

[Blockmove]

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Bei einer Produktionsanlage gibt es das Problem nicht. Dort ist und sind die Anwendungen eindeutig (meine rein persönliche Meinung). Heißt nur nicht, dass es deshalb immer auch richtig gemacht wird.

...

Beim Maßband ist es auch eindeutig. Per Definition ist es eine Maschine wie der Kugelschreiber. Muss aber nicht danach erklärt werden, weil die Gefährdung zu gering ist. Bin mir sicher, dass mit etwas Suche sich in Normen oder Ausarbeitungen Grenzwertangaben finden lassen, aus denen sich besagte – und in der Richtlinie selbst fehlende – Bagatellgrenzen ableiten ließen.

Sorry, aber da widerspreche ich nun mal ganz heftig.
Vonwegen bei einer Produktionsanlage sind die Anwendungen eindeutig.
Ich weiß nicht, wie oft du schon bei einer technischen Konstruktionsdurchsprache dabei warst und dich mit der Einstufung der entsprechenden Risiken im Detail auseinander setzten musstest. Der italiensche oder spanische Maschinenbauer sagt PLb und wir als Kunde / Betreiber sagen PLd.
Und schon ist's vorbei mit mit eindeutig.

...

Zu den Bagatellgranzen fällt mir in dem Zusammenhang das HickHack um die Festlegung der maximalen Kräfte und Geschwindigkeiten bei MRK-Robotern / Cobots ein ... Was sind denn gerade die verbindlichen Grenzwerte für Bwegungen in Kopfhöhe?

 

[ducati]

Selbst Experten sind nicht in der Lage zu beurteilen ob ein Bürostuhl oder ein Rollbandmaß eine Maschine sind.
Dazu noch die interessante Frage, was die Experten dann bei einer Produktionsanlage machen und wie lange es wohl dauert.

Hab ich noch was vergessen?

Ich glaub, bei ner wirklichen Maschine in der Produktion ist vieles ja vielleicht noch ziemlich eindeutig und es gibt u.U. harmonisierte Normen...
Bis auf so schwammige Begriffe wie "schwer" "häufig"...
Bei verfahrenstechnischen Anlagen wird das nochmal komplizierter. Da gehts dann nicht um Bewegungen sondern um Druck, Gefahrstoffe, Ex-Schutz...
Im Bauwesen mit den ganzen Brandschutznormen siehts auch nicht besser aus...
usw...
Nicht ohne Grund laufen viele (Groß) Projekte aus dem Ruder...

Und das ganze hat nichts mit rumheulen zu tun sondern mit Ansprechen von großen Missständen!

Und dann kommen noch so Beiträge vom Siemens "wir programmiern jetzt in 10 Minuten vom Sofa"

 

[Eventuell sachkundig]

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An rlw
Antworten bitte lesen und nicht einfach "weil so üblich", erstmal drauf herumhacken. In diesem Thread geht es um die Zuordnung von Richtlinie/Verordnungen. Darauf bezieht sich meine Aussage.
Übrigens bin ich längst Rentner, habe also die maximal mögliche Praxis. Da ich immer noch tätig bin, ist die auch aktuell.

An Blockmove
Wenn Sie mit Ihrem Kunden über PL reden, haben Sie schon mal einen, der das überhaupt kennt.
Bei kleinen Herstellern von Maschinen – auch in Deutschland – finden Sie welche, für die ist „PL“ sowas wie Powerline, das man im Wohnzimmer hat, aber doch nicht an einer Maschine.

Wo Einigkeit herrscht: Wir haben eine Überregulierung die nicht weniger, sondern immer schlimmer wird. Zur "Lösung" wird die behördliche Überwachung massiv ausgeweitet und verstärkt.

 

[schwimmer]

Bei kleinen Herstellern von Maschinen – auch in Deutschland – finden Sie welche, für die ist „PL“ sowas wie Powerline, das man im Wohnzimmer hat, aber doch nicht an einer Maschine.

Durch die herrschende Überregulierung, die vielen Normen, Gesetze und Verordnungen, in denen sich oft Fachleute nicht zu Recht finden und nur nichtssagende Auskünfte geben, können viele kleine Hersteller doch gar nicht anders als nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten.
Wenn diese Hersteller sich alle Normen kaufen und noch Leute einstellen sollen die diese Normen lesen und verstehen, dann können sie ihren Laden oftmals gleich dicht machen.

 

[Eventuell sachkundig]

Das mit dem "dicht machen" ist auch so gewollt. Entgegen allen Politikerbeteuerungen will man keine kleinen Firmen haben. Die EU-Administration sieht in jedem Hersteller einen potentiellen "Mörder", der den Bürgern mit seinen Produkten schaden könnte, was mit allen Mitteln verhindert werden muss.
Ich wollte aber sagen, dass ich entsetzt sehe, wie wenig sich viele kleine Maschinenbaufirmen um Konformität bemühen. Die Aufsichtsbehörden fangen inzwischen an, das zu "bemerken". Einige habe das kürzlich in einer behördlichen Aktion bereits zu spüren bekommen.
Und entgegen vieler Aussagen hier im Thread bin ich der Überzeugung, dass man das sehr wohl zumindest soweit lösen kann, dass man es überlebt.

 

[rostiger Nagel]

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Das mit dem "dicht machen" ist auch so gewollt. Entgegen allen Politikerbeteuerungen will man keine kleinen Firmen haben. Die EU-Administration sieht in jedem Hersteller einen potentiellen "Mörder", der den Bürgern mit seinen Produkten schaden könnte, was mit allen Mitteln verhindert werden muss.

glaubst eigentlich selber daran was du da so schreibst?

Ich wollte aber sagen, dass ich entsetzt sehe, wie wenig sich viele kleine Maschinenbaufirmen um Konformität bemühen. Die Aufsichtsbehörden fangen inzwischen an, das zu "bemerken". Einige habe das kürzlich in einer behördlichen Aktion bereits zu spüren bekommen.
Und entgegen vieler Aussagen hier im Thread bin ich der Überzeugung, dass man das sehr wohl zumindest soweit lösen kann, dass man es überlebt.

das ist doch auch so eine Behauptung deinerseits.
Viele kleine Maschinenbauer haben CE-Sachkundige im
Haus, weil es ohne garnicht mehr geht.

 

[Thomas_v2.1]

Das Problem an diesen Richtlinien ist meiner Meinung nach, dass an deren Ausarbeitung Personen mitarbeiten die selber Beratungs-Dienstleistungen anbieten und somit indirekt davon profitieren, wenn diese bewusst schwammig formuliert sind. Solange man da nicht direkt Geld einwirft, bekommt man wie hier im Thread zu sehen auch nie eine finale eindeutige Antwort. Einerseits ist das von Vorteil, dass da Personen mitarbeiten die auch in der Praxis beheimatet sind, aber bei den Auswüchsen wäre ein wirklich völlig unabhängiges Gremium vermutlich die bessere Lösung.

 

[SPS-Totalizer]

An rlw
Antworten bitte lesen und nicht einfach "weil so üblich", erstmal drauf herumhacken. In diesem Thread geht es um die Zuordnung von Richtlinie/Verordnungen. Darauf bezieht sich meine Aussage.
Übrigens bin ich längst Rentner, habe also die maximal mögliche Praxis. Da ich immer noch tätig bin, ist die auch aktuell.

Ich bin "noch nicht" Rentner, aber da die CE-Geschichte erst 1992 bzw. 1995 aktiviert wurde, sollten alle die älter als ca. 48
Jahre sind, die Einführung der CE-Kennzeichnungspflicht miterlebt haben.
Die einzige Norm, die vor dieser Zeit entstand (1983) und im wesentlichen (ohne komplette Änderung zumindest Version 1986)
ohne Änderung die Integration überstanden hat ist die VDE0113 -> EN60204-1 -> IEC204-1.

Eine perfekte Norm, Richtlinie oder Gesetz gibt es leider nicht !
Darüber hinaus verfügen Juristen meißt nicht über die nötige Sachkenntnis.
Am Ende wäre das eine Gutachterschlacht:
Das Grunprinzip für mich lautet: 3 Juristen 10 Meinungen!!!

Das mit dem "dicht machen" ist auch so gewollt. Entgegen allen Politikerbeteuerungen will man keine kleinen Firmen haben. Die EU-Administration sieht in jedem Hersteller einen potentiellen "Mörder", der den Bürgern mit seinen Produkten schaden könnte, was mit allen Mitteln verhindert werden muss.

Gerne gebe ich dir in soweit recht, dass kleine Firmen es schwer haben die notwendige Verwaltung zu stemmen und
dies nicht nur im Hinblick auf die CE-Richtlinien.
Mich würde interessieren wo du das mit der EU-Administration gehört oder gelesen haben willst.
Zwar hat sich das Arbeitsfeld der Kleinfirmen stark verlagert (z.B. auf Nischenprodukte).
Diese Verlagerungen betreffen jedoch meißt auch die größeren und großen Firmen.

Im übrigen möchte ich mal auf nachfolgendes hinweisen:
Die Maschinenbauer die vor 1992 bzw. 1995 Maschinen konstruiert und gebaut haben, waren
keine Sicherheitstechnischen Vollanalphabeten, sondern haben damals schon im Rahmen
Ihrer Möglichkeiten bzw. Ihres Kenntnisstandes viel getan um Maschinen sicherer zu machen.

Es ist aber auch so, dass vonn einer kleinen Maschine i.d.R. weniger Gefahren ausgehen
(z.B. Kleinteilepacker) als von einer Großen (z.B. Walzwerk).

Es hat übrigens schon einen Grund warum Automobilzubehör kein "CE" sondern ein "e"-Zeichen
benötigen (mit akreditierter Abnahme).

Jetzt aber genug

Gruß

A.

 

[Blockmove]

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Viele kleine Maschinenbauer haben CE-Sachkundige im
Haus, weil es ohne garnicht mehr geht.

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Das Thema CE ist bei den meisten Firmen durch.
Viele haben ihr Spezialgebiet und haben sich im Laufe der Jahre eine gute Basis angeeignet.
Wir haben kleine Maschinenbauer, deren CE-Doku hervorragend ist.

Darum gehen ja vielen CE-Beratern die Kunden aus.
Die Wiese CE-Dokumentation ist abgegrast. Die Herde zieht weiter.
Jetzt ist das Thema "Wesentliche Veränderung" und "Betriebssicherheitsverordnung" in den Fokus gerückt und man will mit den Betreibern Geld verdienen. Das ist's genauso lustig, wie bei der CE-Doku.

 

[Onkel Dagobert]

Nun zieht das mal nicht ins Lächerliche! Dass Bürostühle gefährlich werden können, steht außer Frage. Das beweist der Fall aus dem Jahre 2013, als ein Beamter wegen Übermüdung vom Stuhl gefallen und sich die Nase gebrochen hatte.

Ich fordere seit dem grundsätzlich für Bürostühle Armlehnen, Kopfstütze so wie Lordosenstütze. Zusätzlich für Beamte eine Isofix-Halterung, Gurt und Helm so wie das bereits bei anderen Risikosportarten vorgeschriebene Kopf- und Hals-Rückhaltesystem "HANS". Wobei Letzeres jedoch unter Beamten vermutlich grundlegend falsch verstanden werden könnte.

 

[DeltaMikeAir]

Das beweist der Fall aus dem Jahre 2013, als ein Beamter wegen Übermüdung vom Stuhl gefallen und sich die Nase gebrochen hatte.

Beim Beamtenmikado eingeschlafen, umgekippt und damit verloren.

 

[rostiger Nagel]

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Wie absurd doch stellenweise Gesetze und Regeln sein können,
sieht man doch beim Fahrad.

Bei einen S-Pedelec, mögliche Geschwindigkeit 45 Km/h

• Benötigt man einen speziellen Helm
• Muss einen Versicherungsschutz haben
• Darf nicht auf Radwegen fahren

Ein Rennradfahrer, mögliche Geschwindigkeit durchaus 45 Km/h

• muss kein Helm tragen
• benötigt kein Versicherungsschutz
• Darf auf Radwegen fahren

Dann möchte ich noch einen Vergleich anstellen, aber
nicht ausführen. Grundsätzlich darf von einer Maschine
keine Gefahr ausgehen, der Maschinenbauer muß allehand
anstellen damit Sie sicher ist.
Jetzt der Vergleich:
Kreissäge, Kompressor, Winkelschleifer, Kettensäge vis. Bürostuhl

 

[Dekuika]

Wie absurd doch stellenweise Gesetze und Regeln sein können,

Beispiel Tagfahrlicht. Skandinavien, Rüchlicht brennt mit = Sicherheitsgewinn. Deutschland, Rüchlicht darf nicht brennen, da man das mit dem regulären Licht verwechseln könnte. So ein Käse. Kommt vermutlich von einem Ostermann-Klon. Folge 90% der Autofahrer fahren bei Regen ohne Rücklicht auf der Autobahn (mich eingeschlossen). Ich habe ja schliesslich für eine Lichtautomatik bezahlt.

 

[Larry Laffer]

Ich möchte hier dann auch nochmal zu dem Thema "große Hersteller" und "Maschinen-Sicherheit" einen ablassen - gerade aufgrund gemachter Erfahrungen in der Vergangenheit - ich beziehe mich hier auf einen großen und angeblich auch renomierten Hersteller :
- Ja ! es wurde viel Sicherheits-Krimskrams eingebaut - ich schreibe deshalb Krimskrams weil es zwar theoretisch das Personal schützen sollte, praktisch aber, weil es viiiiel zu übertrieben ausgeführt war und deshalb ständig den laufenden Betrieb gestört hat den Bediener dazu verführt hat sich extrem unsichere Umgehungen zu schaffen. Heute ist das Ganze nach Rücksprache mit einer wirklichen Sicherheitsfachkraft auf einen Stand zurückgebaut, der sowohl das Personal schützt als auch den Betrieb störungsfrei ermöglicht.
- bei derselben Maschine desselben Herstellers war es möglich, dass eine volle Palette mit Gitterbox darauf vom gehobenen (also lange noch nicht unten befindlichen Hubtisch) herunterfahren konnte - ist auch ettliche Male geschehen. Hierbei ist es natürlich Gottseidank nur zu Maschinenschäden gekommen - der Wasserkopf des Herstellers hatte aber MONATE benötigt um dieses Verhalten zu beseitigen.
- einige Leitungen im Schaltschrank wurden mit zu geringem Querschnitt ausgeführt - hier wurde die entsprechende Tabelle etwas freier interpretiert ...

Ich könnte zu der genannten Maschine noch ettlich weitere Erlebnisse / Ereignisse aufzählen ... allerdings war die CE vorhanden und es gab auch eine wirklich wunderschöne Risikobeurteilung und und und ... Das ist dann aber halt die Theorie ...

 

[ducati]

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Da das Thema Bürostuhl jetzt konkret ja durch ist, weiter allgemein.
Es gibt ja den Begriff des "gesellschaftlich akzeptierten (Rest)Risikos" Das ist halt in verschiedenen Bereichen des Lebens unterschiedlich (definiert).
Auf Arbeit z.B. sehr gering, im privaten oder auf der Strasse höher...

Es wird nie auf der Welt 100%ige Sicherheit geben, auch auf der Couch nicht. Da stirbst dann an Herzinfarkt.

Die Frage ist, wie weit treibt man das. Auf Arbeit ists halt im Endeffekt am sichersten, wenn ich nicht mehr arbeite. Bzw. auf der Autobahn bei Tempo 10km/h.

Gesellschaftlich ist die Abwägung zw. Sicherheit <-> Freiheit sehr schwer.

Sieht man ja schön bei den Themen Terrorbekämpfung oder Kinderpornographie. Da werden dann massiv Bürgerrechte und Freiheiten eingeschränkt, um diese Dinge angeblich bis zum äussersten zu bekämpfen. Allen Kolateralschäden zum trotz...

Spätestens wenn die Regeln zu undurchschaubar werden und sich ständig ändern oder mit gesundem Menschenverstand nicht mehr nachvollziehbar sind, hält sich sowieso niemand an garnix mehr!

Und gegen kriminelle Energie helfen überzogene Regeln am Ende auch nicht.

Schönen Sonntag.

 

[Eventuell sachkundig]

An „rostiger Nagel“ 22:53
Zu: Das mit dem "dicht machen"
Sie leben vielleicht in einer Scheinwelt. Ich betrachte beispielsweise das WEEE und das Verpackungsgesetz. In beiden gibt es keine Mindermenge. Wer nur ein einziges kleines Produkt, zum Beispiel als Künstler eine LED-Leuchte herstellt und verkaufen will, muss neben dem CE weiter erst einmal mehrere Hundert EUR Registriergebühren und dann – auch wenn er nichts verkauft – laufende abdrücken. Die wirklich horrenten Kosten der Normen – und auch deren inflationäre Anzahl - sehe ich ebenfalls darunter. Die ETSI-Normen gibt es kostenlos, die der EU nicht.

Zudem gibt es ein bereits durchgeführtes Beispiel, wie eine Herstellergruppe über eine Regulierung platt gemacht wurde. Das betraf viele Hersteller von „medizinnahen“ Tinkturen und Mittelchen, als diese plötzlich zu Arzneien erklärt wurden. Die nun erforderlichen Zulassungskosten können sehr viele nicht finanzieren. Nach Habeck waren das allerdings kluge Unternehmen dank erfolgreichem Maßnahmenentscheid. Sie haben aufgehört zu produzieren, weil sich damit solche Kosten vermeiden lassen. In seinen Augen eine nachhaltige WIN-WIN-Situation.

Aktuell erleben wir Vergleichbares durch die GRÜNen ja im ganz großen Stil.

Zu: „ … das ist doch auch so eine Behauptung deinerseits“
Vielleicht träume ich meine Arbeit nur, soll es ja geben.
Ich helfe seit Herbst mehreren kleinen Herstellern bestimmter Maschinen bei der Beantwortung zu einer diese (be)treffenden Behördenreklamation. Vielleicht war mein „viele kleine“ zu allgemein und muss lauten „bestimmte kleine“. Ich möchte hier die Art und Portfolio der Betroffenen aber nicht konkretisieren.

Dass es demgegenüber mehr mit Sachkunde gibt, steht dem nicht entgegen.

 

[Dekuika]

@Eventuell sachkundig
Das generelle Problem an diesem Thread ist, dass er eigentlich nicht hierher gehört. Wir sind hier im SPS-Forum. Unbestritten haben sehr viele Forumsteilnehmer Kenntnisse im Bereich CE-Konformität, Sicherheitstechnik, den entsprechenden Normen usw. Aber beruflich beschäftigt sich hier niemand mit Bürostühlen. Außer, dass man darauf sitzt oder herunterfällt. Sollten Sie jedoch ein paar Aktoren, Sensoren und eine Logo! an den Stuhl tackern, werden Sie hier jede Menge Sachkunde finden.
Einen schönen Sonntag noch.

 

[s_kraut]

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@ducati
100% Zustimmung
Es ist unglaublich, wer oder besser was sich alles Safety-Experte nennt.
Ich hatte schon mit Lehrern und Anwälten zu tun.
Als ich da nach der techn. Qualifikation gefragt habe, kamen Aussagen wie:
„Wir begleiten den CE-Prozess formell und prüfen die Vorgehensweise und die Ausführung“
oder
„Für die sichere Ausführung ist der Kunde zuständig … Ich bin ja schließlich kein Techniker“

Von seriösen Partnern kommen eher Aussagen wie:
„Wir haben das mit unseren Hydraulik-Experten diskutiert und die sind noch mit dem Ventilhersteller im Clinch.
Sie misstrauen den Angaben im Datenblatt.“

Zur Plausibilitätsprüfung von Datenblattangaben haben ein paar Exida-Anhänger Tabellen ins Netz gestellt mit den typischen Ober- und Untergrenzen. Man kann sich das auch für ein paar Tausend Euro im Telefonbuchformat detaillierter kaufen.
Aber für eine erste grobe Prüfung taugt die Seite.

 

[s_kraut]

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Das Thema CE ist bei den meisten Firmen durch.
Viele haben ihr Spezialgebiet und haben sich im Laufe der Jahre eine gute Basis angeeignet.
Wir haben kleine Maschinenbauer, deren CE-Doku hervorragend ist.

Darum gehen ja vielen CE-Beratern die Kunden aus.
Die Wiese CE-Dokumentation ist abgegrast. Die Herde zieht weiter.
Jetzt ist das Thema "Wesentliche Veränderung" und "Betriebssicherheitsverordnung" in den Fokus gerückt und man will mit den Betreibern Geld verdienen. Das ist's genauso lustig, wie bei der CE-Doku.

Thema wesentliche Änderung ist noch viel geiler als CE:
1. weil die Leute nicht mehr da sind, die sich das ursprünglich ausgedacht haben.
2. weil die Gedanken und Unterlagen nicht mehr da sind oder irgendwo versteckt wo kein Mensch sucht
3. weil wenn die Daten noch vorliegen sie aufgrund IT-Restriktionen nicht mehr lesbar sind
4. weil man schauen muss, was im Lauf der Zeit schon alles an Änderungen am System ausgeführt worden sind und was das für Auswirkungen hat.

Wenn ich ein System ändere, muss ich es erst mal wie ein neues System betrachten und dann kann ich weiter überlegen ob ich neue Risiken schaffe oder nicht. Dazu muss ich das System analysieren und ... nach Stand der Technik, also wie frisch von heute.

Wenn ich mit der wesentlichen Änderung weniger Risiken habe als vorher, gilt es zwar formell nicht mehr als wesentliche Änderung. Ist vom Aufwand her aber egal weil ich ja den Nachweis führen muss.

Von dem her habe ich der Service-Abteilung nahegelegt, dass jede Änderung den gleichen Prozess durchläuft. Bei kleinen Änderungen ist das ja recht schnell durch.

 

[Dekuika]

Thema wesentliche Änderung ist noch viel geiler als CE:

Wenn ich mit der wesentlichen Änderung weniger Risiken habe als vorher, gilt es zwar formell nicht mehr als wesentliche Änderung.

Wir haben eine Maschine Bj. 2002 laufen, die keine CE-Kennzeichnung hat. Da haben wir versucht, die neue Steuerung als "wesentliche Änderung" herzunehmen und das Konformitätsverfahren nachzuholen. Pustekuchen. Da die Risiken kleiner werden, war der TÜV der Meinung, dass das nicht zählt. Also läuft es weiter über Gefährdungsbeurteilung und Mangel im Prüfbericht. Deutschland (EU).