Herausgabe von Software

[DeltaMikeAir]

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Ich würde sagen, es gibt immer zwei Seiten. Evtl. gibt es auch gar keinen Mangel sondern nur Missverständnisse. Wenn es eh schon vor Gericht liegt, ist das dort zu klären.

Ein Schutzeinrichtung wurde mit einer "normalen" Siemens SPS ausgeführt und müsste nach unserem Erkenntnis stand eine Safety-SPS sein

Es gibt übrigens auch nicht als F-CPU gekenntzeichnete CPU´s, auf denen ein Safety-Programm laufen kann ( 400H im Singlebetrieb )

 

[Botimperator]

Ein Schutzeinrichtung wurde mit einer "normalen" Siemens SPS ausgeführt und müsste nach unserem Erkenntnis stand eine Safety-SPS sein, davon mal gesehen werden die Funktionen nicht nicht gemäß der zuständigen DIN ausgelöst was unterbestimmten Umständen zu einer Verpuffung oder Explosion führen könnte

Aufgrund der Formulierung: reden wir über etwas, was unter die DIN EN 746 bzw. ISO 13577 fällt?
(Thermoprozessanlagen/Härtereiöfen)

Dein Kunde hat eine, nach deinen Worten, in mehreren Aspekten unsichere Maschine/Anlage, es kam bereits zu einer gerichtlichen Eskalation und die Maschine wird immer noch betrieben? Unabhängig von möglichen Verfehlungen des Maschinenbauers, aber entweder ist die ganze Situation doch nur halb so schlimm oder man muss sagen, dass man sich hier betreiberseitig auch ja schon (wahrscheinlich) im Vorsatz befindet.

Kenne ich genauso.
Wenn man als Betreiber wissentlich eine unsichere Maschine betreibt, interessiert sich die BG bei der Unfallaufnahme wenig dafür wer den Pfusch zusammen geschraubt hat.

Es fehlen schon die Zugangsdaten fü das TIA-Portal, ob die Bausteine zusätzlich geschützt sind wissen wir nicht.

Du meinst das SPS-Passwort für einen Onlinezugriff?

 

[MKT-TM]

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Ich würde sagen, es gibt immer zwei Seiten. Evtl. gibt es auch gar keinen Mangel sondern nur Missverständnisse. Wenn es eh schon vor Gericht liegt, ist das dort zu klären.


Es gibt übrigens auch nicht als F-CPU gekenntzeichnete CPU´s, auf denen ein Safety-Programm laufen kann ( 400H im Singlebetrieb )

Der Mangel ist real, die Funktionsmatix wurde mit Sicherheit nicht wirklich getestet, da einige Schalteinrichtungen nicht verbaut sind, aber die ordnungsgemäße Funktion bestätigt wurde. Und eine SIMATIC DP, CPU 1510SP-1 PN für ET 200SP kann das nach unsere Ansicht nicht.

Aufgrund der Formulierung: reden wir über etwas, was unter die DIN EN 746 bzw. ISO 13577 fällt?
(Thermoprozessanlagen/Härtereiöfen)

Kenne ich genauso.
Wenn man als Betreiber wissentlich eine unsichere Maschine betreibt, interessiert sich die BG bei der Unfallaufnahme wenig dafür wer den Pfusch zusammen geschraubt hat.

Du meinst das SPS-Passwort für einen Onlinezugriff?

Das fällt unter Gaswarneinrichtung für Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz - Einsatz und Betrieb, DGUV Information 213-057

 

[MKT-TM]

Dein Kunde hat eine, nach deinen Worten, in mehreren Aspekten unsichere Maschine/Anlage, es kam bereits zu einer gerichtlichen Eskalation und die Maschine wird immer noch betrieben? Unabhängig von möglichen Verfehlungen des Maschinenbauers, aber entweder ist die ganze Situation doch nur halb so schlimm oder man muss sagen, dass man sich hier betreiberseitig auch ja schon (wahrscheinlich) im Vorsatz befindet.

Bei einer Abschaltung kann der Kunde nicht mehr weiter produzieren, das Risiko ist vertretbar und durch einen Sachverständigen geklärt. Ein Produktionsstop ist vermutlich das Ende der Firma. Ersatzmaßnahmen zur Verhinderung von Unfällen wurden getroffen.

 

[MKT-TM]

Wenn man die DGUV Information 213-057 liest und die sich daraus ergeben Konsequenzen ableitet, ist gerade der Betreiber/Arbeitgeber für die vom Errichter nicht ordnungsmäße Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz verantwortlich. Dessen war sich der Kunde nie bewusst und der Errichter vermutlich auch nicht. Der Betreiber/Arbeitgeber müsste die Sachkunde für Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz nachweisen, das kann er natürlich nicht und das ist dem Errrichter auch klar. Wenn dann liegt der Vorsatz hier doch wohl her beim Errichter und der Betreiber ist der gearschte(sorry für den Ausdruck). In letzter Konsquenz steht dann der Betreiber vor Gericht...

 

[roboticBeet]

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ist gerade der Betreiber/Arbeitgeber für die vom Errichter nicht ordnungsmäße Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz verantwortlich

und nicht nur dafür. Beim Explosionsschutz ist es durch das betreiberseitig zu erstellende Explosionsschutzdokument vergleichsweise offensichtlich. Der Betreiber ist dafür verantwortlich ganzheitlich sichere Arbeitsmittel (= Maschinen) zu betreiben. Das folgt direkt aus der BetrSichV.

 

[ducati]

Geht das in Richtung Ex-Zonenreduzierung?

Naja, warum MUSS das jetzt zwingend ne F-CPU sein? Wenn die Gaswarnanlage gefährliche Konzentration meldet, kann man die Anlage und Gaszufuhr sicherlich "hardwaremässig" abschalten.

Das Einschalten von Lüftern z.B. ist jetzt mit ner F-CPU auch nicht "sicherer"...

Aber ja, irgendwo muss ja irgendwie definiert sein, welche Funktionen in welcher SIL Klasse gebaut werden müssen...

 

[ducati]

Bei einer Abschaltung kann der Kunde nicht mehr weiter produzieren, das Risiko ist vertretbar und durch einen Sachverständigen geklärt. Ein Produktionsstop ist vermutlich das Ende der Firma. Ersatzmaßnahmen zur Verhinderung von Unfällen wurden getroffen.

Nun ja, ist der aktuelle Zustand nun "gesundheitsgefährdend" oder nicht?

Ob man nicht weiter produzieren kann oder das Ende der Firma bevorsteht, ist völlig irrelevant.

Genau diese Fragen wird der gegnerische Anwalt vor Gericht auch stellen, zumindest wenn er klever ist und Lust auf seinen Job hat hat. Wenn Du diesen Satz so vor Gericht erzählst, zerreissen sie Dich vermutlich in der Luft

Grundsätzlich, wenn der Betreiber schon keine Ahnung hat, sollte sich vor Errichten der Anlage der Betreiber, der Errichter und z.B. der TÜV zusammensetzen und überlegen, was wie gebaut werden soll. In dem Zuge kann auch ein Mitarbeiter des Betreibers mal ein par Schulungen besuchen...
Ich sehs hier nach Bauchgefühl eher so, der Betreiber hat sich zu sehr auf den Errichter der Anlage verlassen und der Errichter vermutlich nicht gewusst, was überhaupt gefordert ist. Und mit Errichter mein ich jetzt nicht den MSR-Mann sondern den Mechaniker/Verfahrenstechniker.

 

[Mrtain]

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Wenn man die DGUV Information 213-057 liest und die sich daraus ergeben Konsequenzen ableitet, ist gerade der Betreiber/Arbeitgeber für die vom Errichter nicht ordnungsmäße Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz verantwortlich. Dessen war sich der Kunde nie bewusst und der Errichter vermutlich auch nicht. Der Betreiber/Arbeitgeber müsste die Sachkunde für Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz nachweisen, das kann er natürlich nicht und das ist dem Errrichter auch klar. Wenn dann liegt der Vorsatz hier doch wohl her beim Errichter und der Betreiber ist der gearschte(sorry für den Ausdruck). In letzter Konsquenz steht dann der Betreiber vor Gericht...

Sehe ich anders.
Wenn der Betreiber eine Maschine betreibt, die mit gefährlichdn Stoffen hantiert, dann muss er so oder so die Sachkunde haben.

 

[DeltaMikeAir]

Ich finde es allerdings auch nicht sehr schlau, gerade in Hinblick das schon ein Verfahren läuft, hier zu erzählen dass die ( Zitat "Gesundheitsgefährdenden") Sicherheitsmängel schon einige Zeit bekannt sind.

uns sind sofort erheblich Mängel in der SPS-Steuerung aufgefallen,

Der/die Fehler sind gesundheitsgefährdend!

das Risiko ist vertretbar

Wenn also die Produktion gefährdet ist, dann sind die "gesundheitsgefährdenden" Mängel vertretbar ( Ersatzmaßnahmen hin oder her )?

Egal, wenn es eh schon vor Gericht liegt, dann wird dort ja eine Entscheidung getroffen.
Ich selbst würde gegenüber dem Hersteller neutral bleiben da wir nicht beide Seiten kennen.

 

[roboticBeet]

Ich selbst würde gegenüber dem Hersteller neutral bleiben da wir nicht beide Seiten kennen.

jop. Am besten den Hersteller auch gar nicht mehr selber kontaktieren, sondern nun alles den Anwälten überlassen - auch wenn das etwas dauern wird und der Ausgang offen ist. Aber wie sagt man so schön: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand

 

[DeltaMikeAir]

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Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand

Recht haben und Recht bekommen sind auch zwei Paar Stiefel.

 

[MKT-TM]

Nach dem hier jetzt die Probleme bei mir und dem Betreiber gesehen werden, können wir vielleicht auf das Kernthema zurück kommen. Die Anlage könnte wir in einen betriebssicheren Zustand bringen wenn wir die Passwörter hätten. Die SPS könnte dann weiter ihnen Dienst erledigen bis eine neue zugelassen Gaswarnanlage aufgebaut wurde.

Ich habe das nur geerbt und der Betreiber hat eine gesamte Anlage bestellt und nein, der Betreiber muss keine so tiefe Sachkenntis haben! Er kann und muss davon ausgehen das der Errichter ihm eine solche Anlage liefert. Ihr seit doch vermutlich alle Autofahrer oder ? Habt ihr den Sachverstand und die Kenntnis ob euer Autohersteller alles eingehalten hat?

Aber bitte zurück zum Kern, ich suche Ansatzpunkte oder Gerichtsurteile die mir weiter helfen.

 

[roboticBeet]

Wenn die Übergabe von Passwörtern und Software nicht vereinbart war, ist der Hersteller dazu auch nicht verpflichtet.

 

[roboticBeet]

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Er kann und muss davon ausgehen das der Errichter ihm eine solche Anlage liefert.

Absolut korrekt. Deshalb auch die herstellerseitigen Pflichten im Rahmen der CE-Konformität. Deshalb kann man von einer mängelfreien Maschine ausgehen. Nun hat der Betreiber aber Kenntnis über Mängel und kommt damit auch in die Pflicht.

 

[Mrtain]

Aber bitte zurück zum Kern, ich suche Ansatzpunkte oder Gerichtsurteile die mir weiter hehelfen

Das ist Aufgabe eines Anwalts, den der Betreiber, sprich dein Kunde, zu beauftragen hat. Und sofern du kein abgeschlossenes Jurastudium hast, würde ich mich an deiner Stelle auch nicht weiter einmischen.

Mich beschleicht allerdings auch der Verdacht, dass dein Kunde versucht, da seine Probleme zu deinen machen...

Wenn die Mängel so klar sind, und es belegbar ist, dass der Errichter Mist gebaut hat, dann sollte dein Kunde einen Sachverständigen beauftragen und alles weitere auf dem rechtlichen Weg klären.

 

[ducati]

Geht es denn überhaupt um eine Maschine im Sinne der Maschinenrichtlinie, die von einem Hersteller incl. MSR geliefert wurde? Oder sind Anlagenbauer und MSRler verschiedene Unternehmen?
Wurde die Anlage als einzelne Einheit geliefert? Oder eher nach Kundenwunsch gefertigt?

Also per se sehe ich da den Betreiber nicht ausserhalb der Verantwortung.

Und auch wenn es Dir persönlich jetzt nur um Passworte geht, wer mach denn jetzt die neue Risiko und Gefährdungsbeurteilung auf Basis derer Du nun die F-Software ändern würdest?

Und nochmal, wenn die Anlage jetzt ja aktuell weiterbetrieben wird, können die Mängel ja nicht so gravierend sein.

Und zur Analogie zum Auto, von VW krigst Du auch keinen Quellcode und keine Passworte für die Steuerungen in Deinem Auto. Auch nicht, wenn Du Mängel vermutest und das von BMW beheben lassen willst...

Und zur Sache mit dem Gericht, da krigst jetzt über Jahre keine Passworte, wenn überhaupt jemals.

Kurzfristig Sinn macht nur, mit dem Ursprungshersteller ne gütliche Einigung finden, nen ehemaligen Mitarbeiter des Ursprungsherstellers finden, alles nochmal neu programmieren...

 

[ducati]

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Ne Argumentationsgrundlage wäre evtl. noch, Ihr wollt nen Siemens-Sicherheitsupdate einspielen und braucht dafür das Passwort... oder dafür den Ursprungshersteller beauftragen und dem Programmierer dann das Passwort abluchsen

 

[DeltaMikeAir]

Das Einschalten von Lüftern z.B. ist jetzt mit ner F-CPU auch nicht "sicherer"...

Bzw. da gibt es ja auch noch "Nicht-F-Möglichkeiten"

Siemens FAQ: Wie kann sicherheitsgerichtetes Abschalten von Standardbaugruppen realisiert werden?

 

[ducati]

Bzw. da gibt es ja auch noch "Nicht-F-Möglichkeiten"

Siemens FAQ: Wie kann sicherheitsgerichtetes Abschalten von Standardbaugruppen realisiert werden?

Naja, ist halt die Frage, worum es vor Gericht jetzt eigentlich geht.
a) nur Herausgabe der Passworte
b) Nachbesserung eines vermeintlichen Mangels

bei a) kann man sich ewig streiten und bei b) muss man dem Ursprungshersteller ja auch erstmal die Möglichkeit geben bzw. die vermeintlichen Mängel diskutieren.
Wenn der Ursprungshersteller ne ordentliche Firma ist, wird die sich normalerweise immer kulant zeigen, solange der Kunde das auch ist.

a) und b) wird hier in der Diskussion grad vermischt.

Unabhängig davon aber die Warnung unsererseits hier, ne bekanntermassen unsichere Maschine darf nicht weiterbetrieben werden. Da ist der Betreiber m.M. wegen grober Fahrlässigkeit zuerst im Boot.