Verordnung über Maschinenprodukte (Überarbeitung MaschRL)

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stevenn schrieb:
du meinst jetzt aber kein Kettenhemd, was der Bediener anziehen muss, oder? weil das hätte ja mal wenig mit Arbeitskomfort zu tun ;)
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😲:ROFLMAO:

stevenn schrieb:
ich stimme dir ja teilweise zu, nur sollten halt durch einfache Szenarien (z.B. Stolpern) auch keine Unfälle passieren. Also ich will meinen Arm nicht verlieren, weil jemand meinte "eine weiße Linie am Boden ist ausreichend".
Aber wie schon geschrieben, stimme ich dir teilweise zu. nur finde ich sollte man nicht komplett alles verteufeln und hier liegt nun mal die Schwierigkeit im Detail. Wo macht man die Abgrenzung? Unfälle würden passieren, wo ist dann die akzeptable Grenze? dann mache ich lieber Lichtschranken mit PL e und versuche dass überhaupt nichts passieren kann, so dass der Familienvater seine Kinder in beide Arme nehmen kann ;-)
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Ja, da hast Du Recht. Und die Regeln sind ein Versuch alles in prüfbare Vorgaben zu gießen.

Ich finde die Vorgaben ja auch grundsätzlich richtig. Und der Hauptzweck der Risikobeurteilung ist eigentlich, dass man sich mit den Maschinenrisiken auseinander setzt.

Problematisch wird es, wenn die Sicherheitstechnik so teuer wird, dass es für die Firma aus wirtschaftlichen Gründen zur Ablehnung führt.

VG
 
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Grundsätzlich kann ich den Wunsch nach mehr Regulierung in gewissen Bereichen des Maschinenbaus bzw. bei der Zusammenarbeit mit bestimmten Unternehmen (die es mit der Sicherheit nicht so genau nehmen) ja verstehen. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass wirklich bewusst ist, was dann folgen würde - gerade auch im Hinblick auf die kommende Maschinenverordnung. Das will ich hier kurz einmal aufdröseln.

Der TÜV ist nicht die Heilsarmee

Mit seinen verschiedenen Verbänden und der zweifelsfrei vorhandenen Expertise ist der TÜV selbstverständlich eine gute Anlaufstelle, wenn man eine externe Meinung zu einem Thema der Maschinensicherheit haben will. Man sollte aber nicht vergessen, dass wir es am Ende dennoch mit Unternehmen privatrechtlicher Struktur zu tun haben. Die "großen" TÜV Nord, Süd und Rheinland sind sogar Aktiengesellschaften. Am Ende arbeiten die genauso gewinnorientiert wie viele andere Unternehmen. Zudem ist es sehr vom Einzelfall abhängig, was sich der TÜV denn etwa bei einer Baumusterprüfung anschaut.

Warum wäre der erste Entwurf ein Problem gewesen

Im ersten Verhandlungsvorschlag zur Maschinenverordnung von 2021 war es prinzipiell so definiert, dass alle Hochrisikoprodukte einer Prüfung durch eine benannten Stelle unterzogen werden müssen. Selbstverständlich sind da entsprechende benannte Stellen sehr freudig darauf angesprungen, denn da würde enormes Umsatzpotenzial dahinter stehen. Nun mag man das aus sicherheitstechnischer Sicht begrüßen. Selbst die Umsetzung dieser Anforderungen nur für die (ja doch stark eingeschränkte) Gruppe der Hochrisikomaschinen wäre kapazitätsmäßig aber unmöglich zu stemmen. Aus Maschinenbauersicht würden sich zudem deutlich erhöhte Projektlaufzeiten ergeben und Kunden wollen eine bestimmte Anlage dann oftmals ja auch schnellstmöglich bei sich haben.
Im zweiten Entwurf - der jetzt auch in der Hinsicht soweit verabschiedet werden wird - haben wir in erster Linie noch Applikationen, bei denen Sicherheitsfunktionen über KI geregelt werden (ja, auch bestimmte Geräte mit Cartridges sind noch benannt). Für die anderen gelisteten Produkte ist das "alte" Verfahren grundsätzlich weiterhin nutzbar.

Es gibt genügend Problemstellen, die kommen werden

Allgemein sei hier vorausgeschickt: Meiner persönlichen Meinung ist die kommende Umstellung mit der Maschinenverordnung in keinster Weise zu vergleichen mit der Maschinenrichtlinie. Wer seine Prozesse vor dem Hintergrund der Maschinenrichtlinie halbwegs im Griff hat, wird mit der Maschinenverordnung höchstwahrscheinlich nicht vor größere Probleme gestellt werden. Falls ein Berater da aktuell schon riesen Stress macht, naja... Es gibt aber dennoch einige Punkte, die bewusst sein sollten (kein Anspruch auf Vollständigkeit).
  1. Umsortierung Anhänge
    Es gab auch von internen Stellen der EU einige Kritik dazu, dass mit der Maschinenverordnung die Anhänge "Hütchen Wechsel Dich" spielen. Das hilft keinem wirklich und führt zumindest für einige Zeit nur für unnötige Verwirrung. Beispiele für einige der Anhänge (ich führe aktuell nur die wichtigsten auf, da im Entwurf bei der Gegenüberstellung wohl noch ein, zwei Fehler sind):
    BezeichnungAlt - 2006/42/EGNeu - MaschV - 2023/??/EU
    Hochrisikoprodukte41 (zweiteilig, für Anhang 1A höherer Aufwand, für regulären Maschinenbau kaum relevant)
    Sicherheitsbauteile52
    ESHR13
    Technische Dokumentation74
    Konformitätserklärung/Einbauerklärung25

  2. Vermutungswirkung für harmonisierte Normen
    Mit der Veröffentlichung der Maschinenverordnung verlieren alle unter der Maschinenrichtlinie harmonisierten Normen ihre Vermutungswirkung. Dies hat den Hintergrund, dass die Verordnung neue ESHR ("neuer" Anhang 3, "alter" Anhang 1) mitbringen wird - siehe folgend auch nochmal. Es muss hierbei natürlich zunächst einmal geprüft werden, dass die entsprechende Norm auch die neuen Anforderungen erfüllt, bevor sie dann unter der Maschinenverordnung veröffentlicht wird (dass das Amtsblatt als Weg der Bekanntmachung beibehalten wird, gilt als gesichert).
    Hier kommen dann die HAS-Consultants ins Spiel. Diese haben die (sehr monotone) Aufgabe jede Norm vor Bekanntmachung im Amtsblatt auf die Erfüllung der Harmonisierungsanforderungen zu prüfen. Das geschieht anhand entsprechender Checklisten, unter anderem auch unter Einbeziehung des NLF (New Legislative Framework, die Niederspannungsrichtlinie ist z.B. danach ausgearbeitet) . Bei denen hat die EU jedenfalls in ihrer unendlichen Weisheit entschieden, dass auszugliedern an Ernst&Young. Leider hat man hierbei aber verpennt, die entsprechenden Vereinbarungen zu verlängern, somit sind viele Verträge dieses Jahr ausgelaufen. Normen müssen aber natürlich weiter harmonisiert werden. Somit haben wir ohnehin einen unfassbar großen Haufen an Normen, die technisch veröffentlicht sind, aber auf Harmonisierung warten... Dazu kommen dann mit Veröffentlichung der Maschinenverordnung ca. 780 harmonisierte Normen. Je nach Norm wird die Überarbeitung sicher schnell gehen. An die 13849 will ich allerdings gar nicht denken...
    1. PS: Wen es interessiert, es wird mit Hochdruck weiter nach entsprechenden Consultants gesucht - siehe hier. Allerdings kann ich mir persönlich interessantere Aufgaben als das vorstellen (wie zuvor beschrieben sehr formalistische Arbeit)...
    2. PPS: Immerhin hat man inzwischen gemerkt, dass die HAS Consultants nicht erst hinzugezogen werden sollten, wenn die Norm praktisch fertig durchs Gremium geschoben wurde... Interessant, wenn der HAS Consultant diese dann zurückweist...
  3. Neue ESHR: Cybersecurity - v.a. Annex III, 1.1.9 "Protection against Corruption"
    Ich will eigentlich nicht allzu viel auf konkrete Änderungen eingehen, da ich da dennoch auf die offizielle Beschlussfassung warten will. Beim Thema der Cybersecurity ist aber klar, dass dies für Maschinenbauer und Betreiber die größte Einzeländerung darstellen wird. Das Problem wird hierbei sein, dass nicht berechtigte Zugriffsversuche nicht nur verhindert, sondern vor allem sicher geloggt werden müssen (das heißt praktisch eine nicht deaktivier-/manipulierbare Änderungshistorie über die festgelegte Loggingdauer). Da wir hier eine neue ESHR haben, ohne das wirklich eine harmonisierte Norm dazu zur Verfügung steht, gilt zudem als gesetzt, dass die IEC 62443 harmonisiert werden wird. Es lässt sich aktuell schwer einschätzen, bei welchem Teil das wann passieren wird. Man kann aber davon ausgehen, dass künftig hier Maschinenbauer und Betreiber sich noch sehr viel enger miteinander abstimmen müssen. Zudem wird sich die Produktion beim Betreiber wohl noch sehr viel mehr mit der zugänglichen IT-Abteilung absprechen müssen 😀
  4. Möglichkeit zur Erlassung eigener "Regeln" durch die EU
    Die EU wird sich zukünftig über die Verordnung das Recht einräumen, bei Bedarf eigene Regeln verabschieden zu können, die dann Normenstatus besitzen. Dies steht in recht krassem Widerspruch mit der aktuellen Verfahrensweise zur Erarbeitung von Normen durch die entsprechenden Gremien. Vor allem widerspricht es sich aber auch mit den eigenen Regularien, hier vor allem Artikel 114 des AEUV (Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union).
    1. PS: Leider ist nicht klar definiert, unter welchen Bedingungen dieser Passus zum Tragen kommen kann. Laut Kommission ist das die "Ultima Ratio", wenn die Erarbeitung entsprechender Normen "zu lange" dauert und eine bestimmte Anwendung als "zu gefährllich" angesehen wird.
    2. PPS: Immerhin konnte in den Verhandlungen aber erreicht werden, dass dieser Passus nur zum Tragen kommen kann, wenn sich im Anwendungsbereich der erlassenen Regel keine harmonisierte Norm befindet (das ist im Verhandlungsentwurf so nicht zu finden).
  5. Periodische Überarbeitung Anhang Hochrisikomaschinen
    Der Anhang für Hochrisikomaschinen wird künftig regelmäßig überprüft und bei Bedarf angepasst werden. Aktuell wird die erste Überprüfung wohl nach drei Jahren (nach der Veröffentlichung) anstehen. Problematisch sehe ich das insofern, weil im ersten Entwurf darüber diskutiert wurde, einen Maschinentyp (recht speziell zugegeben) aufzunehmen, für den keine harmonisierte Norm zur Verfügung steht und für den auf absehbare Zeit sich hier auch nichts ändert. Nach einiger Diskussion konnte die Aufnahme dann - zumindest zunächst - verhindert werden. Die Diskussion mit einer benannten Stelle über eine Baumusterprüfung an einer Maschine ohne harmonisierte Norm stelle ich mir jedenfalls interessant vor...
 
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10000 Zeichen? Pfft... 😀

Ein Wort zur Politik/Lobbyarbeit

Siehe Impact Assessment (Addendum 3), insbesondere S.11f

Natürlich ist an diesen Stellen ein gutes Stück Lobbyarbeit vorhanden. Auf die Maschinenverordnung bezogen bringe ich hier immer ganz gerne das Beispiel der Cobots/MRKs. Im Impact Assessment der EU, dass zum ersten Verhandlungsvorschlag in 2021 herausgegeben wurde. haben Cobots bzw. "Collaborative robots" einen recht erheblichen Raum bekommen (bzw. wurde sehr viel auf die Problemstellen eingegangen). Daraufhin könnte man vielleicht annehmen, dass Cobots zumindest im Anhang 1B der Maschinenverordnung für Hochrisikoprodukte aufgenommen werden (selbst wenn das für "normale" Roboter dann vielleicht nicht gilt).

Was ist in der Verordnung jetzt drin? Gar nix... 😉
 
DennisBerger schrieb:
246 seiten.. :rolleyes:🥴

kurze Zusammenfassung des Wichtigsten?
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Dann kannst du froh sein, dass nicht das 670 Seiten lange Vergleichsdokument verlinkt wurde, dass die verschiedenen Verhandlungsstände gegenüberstellt. 😅

Nunja, ich verweise mal ganz schamlos auf meinen eigenen Post weiter oben:

Verordnung über Maschinenprodukte (Überarbeitung MaschRL)

du meinst jetzt aber kein Kettenhemd, was der Bediener anziehen muss, oder? weil das hätte ja mal wenig mit Arbeitskomfort zu tun ;) 😲:ROFLMAO: ich stimme dir ja teilweise zu, nur sollten halt durch einfache Szenarien (z.B. Stolpern) auch keine Unfälle passieren. Also ich will meinen Arm...
www.sps-forum.de www.sps-forum.de

Im Vergleich zum Entwurf vom Juni letzten Jahres hat sich jedenfalls nicht allzu viel praxisrelevantes geändert (mag im Detail sicher mehr Sachen geben, aber die relevanten):
  • Die Übergangsfrist wurde von 36 auf 42 Monate geändert.
  • Die Erlassung eigener Regeln wird auf Bereiche beschränkt, in denen keine harmonisierte Norm Anwendung findet (stand aber im verlinkten Beitrag schon).
Ein Punkt, den ich oben nicht angesprochen hatte, ist die wesentliche Änderung: Hierzu wird es eine Definition geben.
  • Diese weicht vom Interpretationspapier des BMAS ab vor allem in der Hinsicht, dass eine Änderung, bei der neue Schutzeinrichtungen nötig werden, als wesentlich angesehen wird.
  • Beinhaltet explizit auch "digitale" Änderungen (Software), durch die eine wesentliche Änderung hergestellt werden kann. War für mich persönlich allerdings auch vorher schon so.
Ich könnte hier jetzt lang und breit referieren. Allerdings gibt es aktuell noch keinen wirklichen Konsens, wie das interpretiert werden soll. Z.B. höre ich aus Österreich schon, dass ein Tausch einer Relaissteuerung gegen eine Sicherheits-SPS immer eine wesentliche Änderung sein wird (ich weiß, dass das dort manchmal anders gesehen wird als bei uns).

Ich werde zeitnah nach Veröffentlichung ein (kostenloses) Webinar zu dem Thema geben, so wie andere das sicher auch tun werden. Solange ein neuer Interpretationsleitfaden dann noch auf sich warten lässt (was sicher nicht vor 2024 sein wird, eher 2025), ist es im Detail hier und da doch viel Meinung.

Im April wird das IMCO (Ausschuss für Binnenmarkt und Verbraucherschutz) tagen und es wird erwartet, dass die Verordnung wie vorliegend angenommen wird (wurde ja bereits empfohlen). Dann:
  • Im Mai wird die Veröffentlichung erwartet. Dabei wird die Verordnung im Amtsblatt veröffentlicht.
  • 20 Tage nach Veröffentlichung ist die Verordnung unmittelbar in Kraft (kein Überführung in nationales Recht).
  • Das Problem mit harmonisierten Normen hatte ich ja beschrieben. Unabhängig davon wird in der Zwischenzeit selbstverständlich weiter gearbeitet wie zuvor.
  • 6 Monate nach Veröffentlichung werden die benannten Stellen bekannt gegeben.
  • 42 Monate nach Veröffentlichung ist die Verordnung voll in Kraft. Maschinen, die nur die Maschinenrichtlinie erfüllen, dürfen nicht länger in Verkehr gebracht werden. Die Annahme einer Veröffentlichung im Mai führt damit zu einer Übergangsfrist bis November/Dezember 2026.

Meine persönliche Meinung ist jedenfalls: Ja, Cybersecurity wird ein gewisses Thema werden (für Hersteller und Betreiber). Wenn man aber halbwegs fit in der Anwendung der Maschinenrichtlinie ist, sollte man sich bzgl. der Verordnung nicht so verrückt machen. Auch nicht von Beratern :sneaky:
 
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Ich habe das Dokument noch nicht gelesen. Aber ist die Maschinen Verordnung nicht fast fertig? So hat ein Moderator in einer Tagung letztes Jahres gesagt.....
 
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Elektriko schrieb:
Ich habe das Dokument noch nicht gelesen. Aber ist die Maschinen Verordnung nicht fast fertig? So hat ein Moderator in einer Tagung letztes Jahres gesagt.....
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Grundsätzlich ja. Im nun vorliegenden Stand vom Januar sind nur noch formale Anpassungen gestattet, aber keine inhaltlichen (die müssten erneut abgestimmt werden). Auch im Vergleich zum Stand vom Juni 2022 sind die Änderungen überschaubar. Ich merke aber gerade in der Diskussion mit unseren südländischen EU-Mitgliedern, dass hier im Detail eben doch wieder unterschiedliche Vorstellungen bzw. Meinungen vorhanden sind, wie denn welche Passage eigentlich zu interpretieren ist.
 
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DennisBerger schrieb:
na das würde ich schon immer auch in D als wesentliche Änderung bezeichnen mit allen daraus folgenden Nacharbeiten/Aufgaben.
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Warum sollte das (nach bisherigem Interpretationspapier der MRL) eine wesentliche Änderung sein?
Solange keine höheren Beschleunigungen/Geschwindigkeiten gefahren werden, keine statischen Änderungen vorgenommen werden, keine neuen Gefährdungen geschaffen werden oder Sicherheitstechnik schlechter wird, sah man die Änderungen bisher nicht als wesentlich an.

Eine neue Steuerung (auch SPS gegen Klappertechnik) ist unproblematisch.
 
MFreiberger schrieb:
Warum sollte das (nach bisherigem Interpretationspapier der MRL) eine wesentliche Änderung sein?
Solange keine höheren Beschleunigungen/Geschwindigkeiten gefahren werden, keine statischen Änderungen vorgenommen werden, keine neuen Gefährdungen geschaffen werden oder Sicherheitstechnik schlechter wird, sah man die Änderungen bisher nicht als wesentlich an.

Eine neue Steuerung (auch SPS gegen Klappertechnik) ist unproblematisch.
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So gesehen schon.
Aber ob die alte Anlage damals anno Dazumal durchgehend bewertet und dokumentiert ist?
Dann stellt sich die Überlegung ob man als Historiker in die Kellergewölbe geht und schaut, was da noch an Dokumentation vorliegt und das sichtet und sich damit auseinandersetzt.
Oder ob man es halt gleich gescheit macht so wie man es heute machen würde.
Zweiteres erschien mir nach einigen Versuchen deutlich einfacher!
 
DennisBerger schrieb:
na das würde ich schon immer auch in D als wesentliche Änderung bezeichnen mit allen daraus folgenden Nacharbeiten/Aufgaben.
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Das sieht die BGRCI z.B. nicht so (S.8, angehängt):
Risikoerhöhungen liegen z. B. nicht vor:
● beim Austausch von sicherheitsrelevanten Bauteilen, sofern diese kein schlechteres Sicherheits-
verhalten aufweisen; hierbei ist es unerheblich, ob ein Technologiewechsel vorgenommen wird, z. B.
Austausch einer herkömmlichen Relaissteuerung durch eine Sicherheits-SPS,
● beim Austausch der gesamten Steuerung, wenn die neue Steuerung das gleiche Sicherheitsniveau
erreicht, auch wenn hierbei ein Technologiewechsel (z. B. von Relaistechnik zu SPS) vorgenommen
wird
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Das ist - zumindest in Deutschland für den Moment - auch Konsens. Das Interpretationspapier gibt das her und relevante Diskussionen mit den BGs stützen das (ich hatte z.B. auch Diskussionen mit der BGHM/Hüning diesbezüglich, die wollten sich aber nicht die Arbeit der BGRCI nochmal machen).
Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass das von vielen vermutlich gerade in Bezug auf die Softwarevalidierung nicht richtig gehandhabt wird. Auch ist das im Zweifelsfall ein heißes Eisen, schon klar. Aktuell ist das aber - zumindest bei fachgerechter Ausführung - gedeckt.

Und nun hänge ich nochmal ein Papier aus der Schweiz an (ja, MRL nur eingeschränkt über ein MRA gültig, zeigt aber die unterschiedliche Sichtweise):
Es liegt dann eine wesentliche Änderung vor, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist.

2. Neue Technologien, welche alte ersetzen
Selbst bei einem funktionell vollständig identischen Ersatz (z.B. Ersatz einer Sicherheits-
Relaissteuerung durch eine Sicherheits-SPS5
, Ersatz eines hydraulischen Antriebes durch ei-
nen elektrischen) handelt es sich wegen der neuen Technologie um eine wesentliche Ände-
rung. Konkret hat die Relaistechnik z.B. eine andere Empfindlichkeit auf Temperaturen oder auf
elektro-magnetische Störungen. Zudem gilt die Software nie als fehlerfrei. Mit dieser neuen
Technologie und den neuen Gefährdungen ist die Maschine nicht mehr die gleiche und sie gilt
als neu.
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Unterm Strich begrüße ich es dennoch sehr deutlich, dass mit der Maschinenverordnung hier endlich mal ein wenig mehr Klarheit geschaffen wird.
 

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Warum sollte das (nach bisherigem Interpretationspapier der MRL) eine wesentliche Änderung sein?
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Weil ein Hardware Sicherheitsrelais vermutlich innerhalb von ein paar Millisekunden schaltet und die Sicherheits-SPS möglicherweise >50ms braucht um abzuschalten kann es durchaus einen Unterschied machen ob die Hand heil bleibt oder ab ist
 
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Elektriko schrieb:
Austausch von Steuerungen, u.a. bedeutet die Steuerungen müssen konfiguriert werden, meiner Meinung nach, eine wesentliche Veränderung.
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Aber Meinungen zählen nicht. Wenn die gleiche Funktion/Sicherheitsfunktionalität gegeben ist, ist die Steuerung dahinter irrelevant.
 
MFreiberger schrieb:
Aber Meinungen zählen nicht. Wenn die gleiche Funktion/Sicherheitsfunktionalität gegeben ist, ist die Steuerung dahinter irrelevant.
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Das sehe ich ähnlich. Auch wenn die Änderungen an der Maschine nicht "wesentlich" sind, müssen sie natürlich dokumentiert und bei sicherheitsrelevanten Änderungen auch verifiziert und validiert werden. Aber warum sollte man das komplette Konformitätsverfahren durchlaufen, wenn ich ein Safety Relais durch eine neue Safety SPS tausche?
 
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