Bürostuhl Maschine?

[s_kraut]

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Wir haben eine Maschine Bj. 2002 laufen, die keine CE-Kennzeichnung hat. Da haben wir versucht, die neue Steuerung als "wesentliche Änderung" herzunehmen und das Konformitätsverfahren nachzuholen. Pustekuchen. Da die Risiken kleiner werden, war der TÜV der Meinung, dass das nicht zählt. Also läuft es weiter über Gefährdungsbeurteilung und Mangel im Prüfbericht. Deutschland (EU).

ja dann wird der TÜV wohl die bestehenden Risiken ordentlich beleuchtet haben und wenn die durch die neue Steuerung weniger geworden sind dann sind ja alle happy.
Finde nur den Ansatz sehr unkonservativ wenn man gar keine Risikobeurteilung vorliegen hat und auch keine neue durchführt und statt dessen einfach behauptet, dass Risiken reduziert werden.....und das CE-Konformitätsverfahren dann nicht zu durchlaufen. Ist ja fast wie sich ins Knie ein Loch bohren und dabei zu lächeln.

 

[Dekuika]

Finde nur den Ansatz sehr unkonservativ wenn man gar keine Risikobeurteilung vorliegen hat und auch keine neue durchführt und statt dessen einfach behauptet, dass Risiken reduziert werden.....und das CE-Konformitätsverfahren dann nicht zu durchlaufen. Ist ja fast wie sich ins Knie ein Loch bohren und dabei zu lächeln.

Ganz meine Meinung. Nutzt aber nichts.

 

[Blockmove]

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Mal ein paar Anmerkungen zu wesentlichen Veränderung:

Das Prüfen, ob es sich bei einem Umbau um eine wesentliche Veränderung handelt, ist Sache des Betreibers.
Aufgrund der Betriebssicherheitsverordnung muss der Betreiber für jede Maschine eine Gefährdungsbeurteilung haben.
Eigentlich das selbe wie eine Risikobeurteilung nur mit anderem Namen.
Die BetrSichV verpflichtet auch Betreiber die Anlagen regelmässig zu prüfen, ob sie noch sicher sind.
Als sicher gilt der aktuelle Stand der Technik. Natürlich sind gewisse Abweichungen erlaubt.
Sicherheitsbauteile haben allgemein eine zulässige Betriebsdauer von 20 Jahren. Und die Normen haben sich auch nicht so extrem in den letzten Jahren geändert.
Steht also ein Umbau an, dann ist es nicht verkehrt, die Anlage im Vorfeld genau zu prüfen und auf einen aktuellen Stand der Technik zu bringen.
Evtl. kann man ja schon gewisse "Optimierungen" für den Umbau treffen.
Habe ich eine aktuelle, sichere Anlage, dann komme ich in den meisten Fällen um die wesentliche Veränderung herum und spare mir viel Papierkrieg. Die CE-Doku macht die Anlage ja nicht sicherer.
Interessant ist übrigens in dem Zusammenhang auf die Hersteller-Rolle.
Hat der Kunde eine Maschine, die übergeben wurde, und beauftragt den Orginalhersteller mit einem Umbau, dann kann er ruckzuck zum Hersteller werden. Schließlich ist die Maschine übergeben und der Orginalhersteller ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich raus.
Also sollte man da bei der Auftragsvergabe vorsichtig sein und evtl. solche Dinge vertraglich festhalten.

Wir haben auch schon den TÜV zur Beratung zum Thema wesentliche Veränderung an einer Anlage im Haus gehabt.
Auch bei uns haben sie das Thema recht locker gesehen.
Aber nicht die Pflichten aus der BetrSichV. Du musst genauso die Änderungen dokumentieren und bewerten.
Die Gefährdungsbeurteilung muss aktualisiert und ergänzt werden.
Ich persönlich fand die Vorgehensweise des TÜV sehr gut. Im Fokus stand die Sicherheit der Anlage und nicht die Menge an Papier

 

[Dekuika]

Mal ein paar Anmerkungen zu wesentlichen Veränderung:

Das Prüfen, ob es sich bei einem Umbau um eine wesentliche Veränderung handelt, ist Sache des Betreibers.
Aufgrund der Betriebssicherheitsverordnung muss der Betreiber für jede Maschine eine Gefährdungsbeurteilung haben.
Eigentlich das selbe wie eine Risikobeurteilung nur mit anderem Namen.
Die BetrSichV verpflichtet auch Betreiber die Anlagen regelmässig zu prüfen, ob sie noch sicher sind.
Als sicher gilt der aktuelle Stand der Technik. Natürlich sind gewisse Abweichungen erlaubt.
Sicherheitsbauteile haben allgemein eine zulässige Betriebsdauer von 20 Jahren. Und die Normen haben sich auch nicht so extrem in den letzten Jahren geändert.
Steht also ein Umbau an, dann ist es nicht verkehrt, die Anlage im Vorfeld genau zu prüfen und auf einen aktuellen Stand der Technik zu bringen.
Evtl. kann man ja schon gewisse "Optimierungen" für den Umbau treffen.
Habe ich eine aktuelle, sichere Anlage, dann komme ich in den meisten Fällen um die wesentliche Veränderung herum und spare mir viel Papierkrieg. Die CE-Doku macht die Anlage ja nicht sicherer.
Interessant ist übrigens in dem Zusammenhang auf die Hersteller-Rolle.
Hat der Kunde eine Maschine, die übergeben wurde, und beauftragt den Orginalhersteller mit einem Umbau, dann kann er ruckzuck zum Hersteller werden. Schließlich ist die Maschine übergeben und der Orginalhersteller ist zu diesem Zeitpunkt eigentlich raus.
Also sollte man da bei der Auftragsvergabe vorsichtig sein und evtl. solche Dinge vertraglich festhalten.

Wir haben auch schon den TÜV zur Beratung zum Thema wesentliche Veränderung an einer Anlage im Haus gehabt.
Auch bei uns haben sie das Thema recht locker gesehen.
Aber nicht die Pflichten aus der BetrSichV. Du musst genauso die Änderungen dokumentieren und bewerten.
Die Gefährdungsbeurteilung muss aktualisiert und ergänzt werden.
Ich persönlich fand die Vorgehensweise des TÜV sehr gut. Im Fokus stand die Sicherheit der Anlage und nicht die Menge an Papier

Trozdem steht immer die fehlende CE-Konformität als Mangel im Prüfbericht. Und der Betreiber mit einem Bein im Knast.

 

[Blockmove]

Trozdem steht immer die fehlende CE-Konformität als Mangel im Prüfbericht. Und der Betreiber mit einem Bein im Knast.

Soweit ich weiß, ist eine fehlende CE nur eine Ordnungswidrigkeit.
Also kein Gefängnis.
Für den Betreiber ist die Betriebssicherheitsverordung mit der Gefährdungsbeurteilung maßgeblich.
Wenn schon die CE fehlt, dann sollte wenigstens diese in Ordnung sein.

 

[Eventuell sachkundig]

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Ein konformitätspflichtiges Produkt ohne CE ist regulatorisch "undenkbar". Bringt sicher kein Gefängnis, kostet aber in der Regel mehrere Hundert EUR.
Konkret hat ein fehlendes CE-Zeichen am Produkt trotz nachgereichter Konformitätserklärung 500 EUR gekostet. Eine nicht vollständige Deklarierung der Pflichtangaben (trotz angebrachtem CE) bei einem Funkprodukt kosteten 528,50 EUR.
Es ging also noch gar nicht um technische Mängel oder Ähnlichem.

Meine rein persönliche Maßnahme ist deshalb immer: Lieber eine formell nicht ganz richtige CE-Erklärung als keine und wenigstens die Pflichtangaben vollständig halten.
Betrifft sicher weniger den Maschinenbau direkt, aber alle, die Produkte stolz auf eine Verkaufsplattform pinnen.

 

[Twirl]

Alleine schon die Tatsache, dass hier scheinbar niemandem klar ist, was rechtmäßig ist oder nicht, zeigt, dass grad ne Menge ziemlich falsch läuft!

Ich würde eher sagen, es ist einem Teil nicht klar. Der Teil möchte es einfach nicht akzeptieren, dass die Formulierungen es eben so zulassen. Wie schon erwähnt hier, die persönliche Meinung mag da anders sein, aber halten sollte man sich da schon dran.

2. Die Kommentare zeigen dass man es nicht seriös nehmen kann. Und dass untergrabt die vertrauen in das System. Eine vertrauen der wenn verloren schwierig zu zurückgewinnen ist. Und das verringert die Sicherheit generell.

ich denke nicht dass durch die Definition der Bürostühle auch nur eine Anlage weniger sicher gebaut wird. Es müssen jetzt nur weitere Hersteller sich mit RB usw auseinander setzen.

Als interessierter Laie, fällt mir dazu nur ein, dass etwas mit diesen Richtlinien nicht stimmen kann. Wenn von Personen die sich angeblich ständig damit befassen, bei so einem trivialen Fall wie einem Bürostuhl nicht umgehend eine zutreffende Antwort vorgelegt werden kann woraus sich ergibt "ja" oder "nein", sondern Seitenlang herumlaviert wird. Wie ist mit diesem Verfahren eine komplexe Anlage sicher zu gestalten?

Nur durch die Definition was unter die MRL fällt, wird diese „Maschine“ nicht automatisch sicher. Da muss ja einiges passieren und gemacht werden. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass du das eigentlich weißt.
Es geht hier doch im Formalitäten die eben eingehalten werden müssen/sollen.

Für mich ist hier zu viel Polemik im Spiel.
Egal wie gut man definiert es wird immer ein Fall auftauchen bei dem sich die Leute an den Kopf packen.
Würde ja gerne mal von den großen Kritikern eine rechtssichere Formulierung hören bei der sowas nicht passiert. Vielleicht finden wir ja eine Formulierung für die Bagatellgrenze und bringen diese in die nächste Überarbeitung ein ;-)

 

[Blockmove]

Betrifft sicher weniger den Maschinenbau direkt, aber alle, die Produkte stolz auf eine Verkaufsplattform pinnen.

Im Maschinenbau sind die 500€ das kleinste Problem.
Das Problem ist einfach die Bürokratie.

 

[stevenn]

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@Eventuell sachkundig
Das generelle Problem an diesem Thread ist, dass er eigentlich nicht hierher gehört. Wir sind hier im SPS-Forum.

dafür hat der Thread aber ganz schön viele Beiträge. Warum wird der Thread so heiß diskutiert, wenn doch eigentlich keiner wirklich was damit anfangen kann? naja stimmt, die Hälfte der Beiträge handeln ja davon, das das Thema lächerlich ist. Dieser Thread ist ganz sicher kein typischer Beitrag, seine Berechtigung möchte ich von dir aber nicht abgesprochen haben. Oder bist du hier der Chief der Threads und darfst entscheiden, was hier hergehört und was nicht?

Unbestritten haben sehr viele Forumsteilnehmer Kenntnisse im Bereich CE-Konformität, Sicherheitstechnik, den entsprechenden Normen usw.

naja und deswegen habe ich die Frage hier auch gestellt. ich kenne keinen besseren Ort um eine solche Frage an eine breite Community zu stellen.

Aber beruflich beschäftigt sich hier niemand mit Bürostühlen. Außer, dass man darauf sitzt oder herunterfällt. Sollten Sie jedoch ein paar Aktoren, Sensoren und eine Logo! an den Stuhl tackern, werden Sie hier jede Menge Sachkunde finden.
Einen schönen Sonntag noch.

vielleicht hatte ja jemand ein ähnliches Beispiel (aus einem aus deiner Sicht sinnvolleren Bereich als Büro) und hätte so einen Lösungsansatz für mich gehabt.

 

[stevenn]

Nun zieht das mal nicht ins Lächerliche! Dass Bürostühle gefährlich werden können, steht außer Frage. Das beweist der Fall aus dem Jahre 2013, als ein Beamter wegen Übermüdung vom Stuhl gefallen und sich die Nase gebrochen hatte.

Ich fordere seit dem grundsätzlich für Bürostühle Armlehnen, Kopfstütze so wie Lordosenstütze. Zusätzlich für Beamte eine Isofix-Halterung, Gurt und Helm so wie das bereits bei anderen Risikosportarten vorgeschriebene Kopf- und Hals-Rückhaltesystem "HANS". Wobei Letzeres jedoch unter Beamten vermutlich grundlegend falsch verstanden werden könnte.

muss eine Maschine grundsätzlich gefährlich sein um eine Maschine zu sein?
Dies ist kein Merkmal, welches per Definition eine Maschine ausmacht

 

[s_kraut]

Trozdem steht immer die fehlende CE-Konformität als Mangel im Prüfbericht. Und der Betreiber mit einem Bein im Knast.

Ja wenn die richtigen Kaufleute die ihrer Ansicht nach besten Verträge festlegen - fernab der Technik und jenseits von gut und böse, dann steht da eine Maschinenanlage ohne CE.
Dann darf der Herr Betreiber sich selber das Konformitätsverfahren auferlegen.
Der TÜV unterstützt das erfahrungsgemäß aber er unterschreibt die CE prinzipiell nicht.
Oder hat sich da was getan?

 

[marcusscholle]

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Ja wenn die richtigen Kaufleute die ihrer Ansicht nach besten Verträge festlegen - fernab der Technik und jenseits von gut und böse, dann steht da eine Maschinenanlage ohne CE.
Dann darf der Herr Betreiber sich selber das Konformitätsverfahren auferlegen.
Der TÜV unterstützt das erfahrungsgemäß aber er unterschreibt die CE prinzipiell nicht.
Oder hat sich da was getan?

Nein, hat sich nicht, zumindest nicht grundsätzlich. Das wird aus haftungstechnischen Gründen in den wenigsten Fällen gemacht.

TÜV SÜD: Unterstützung bei der Konformitätserklärung
TÜV Nord: Finde ich konkret jetzt nichts zu, würde man aber sicher bewerben
PILZ: Nur als Bevollmächtigter (mit viel Schmerzensgeld in der Praxis nach meiner Erfahrung)
Euchner: Nur als Bevollmächtigter
Sick: Unterstützung
Wieland Electric (ein wenig Eigenwerbung sei mir der Vollständigkeit halber erlaubt): Nur Empfehlung/Freigabe zum Ausstellen bzw. Unterstützung

Selbst die Kennzeichnung als Bevollmächtigter benötigt firmenintern erhebliche Überlegungen zur haftungsrechtlichen Seite.
Und selbst dann müssen hier als Dienstleister dermaßen hohe Hürden z.B. für die Durchführung von Änderungen aufseiten des Maschinenbauers gesetzt werden (wieder aus Haftungsgründen), das macht keinen Spaß...
Das wird im Übrigen mit der Maschinenverordnung noch krasser, da ich dann jede Softwareänderung freigeben lassen müsste (formell auch von Standardprogrammen).

---

Zum Bürostuhl wurde ja schon ausufernd viel geschrieben. Nur soviel: formell fällt er (mit Gasdruckfeder) unter die MRL, es sollte aber jedem mit gesunden Menschenverstand ersichtlich sein, wie das gefährdungsseitig zu bewerten ist. Hier schlägt dann halt "worttreue Auslegung der Maschinenrichtlinie" angesprochenen Verstand. Leider hat sich die Kommission damals um die Definition besagter Bagatellgrenzen gedrückt. Ich hatte übrigens in der Tat schon die Anfrage, einen Bürostuhl motorisch über Schienen verfahren zu lassen (große Schmieden). Ich musste mir die Frage verkneifen, ob wir vielleicht auch gleich nen Lokus vorsehen sollen.

 

[s_kraut]

Nein, hat sich nicht, zumindest nicht grundsätzlich. Das wird aus haftungstechnischen Gründen in den wenigsten Fällen gemacht.

TÜV SÜD: Unterstützung bei der Konformitätserklärung
TÜV Nord: Finde ich konkret jetzt nichts zu, würde man aber sicher bewerben
PILZ: Nur als Bevollmächtigter (mit viel Schmerzensgeld in der Praxis nach meiner Erfahrung)
Euchner: Nur als Bevollmächtigter
Sick: Unterstützung
Wieland Electric (ein wenig Eigenwerbung sei mir der Vollständigkeit halber erlaubt): Nur Empfehlung/Freigabe zum Ausstellen bzw. Unterstützung

Gilt für Siemens auch, sie beraten gern, vor Allem auf Honorarbasis. Es gibt auch Schriftverkehr, aber formell eine CE unterschreiben dürfen/wollen/können sie nicht.

So und weil ich jetzt nichts zum Bürostuhl schreibe (obwohl ich darauf sehr entspannt sitze, trotz drohender Gasdruckfeder; vermutlich
weil ich mich mechanisch gut geschützt schätze, dank der robusten Sitzschale mit großer Auflagefläche gesäßseits) drum ist das jetzt off-topic gewesen oder für´s ausdiskutieren-thread.