PLd erreichen mit einem Schütz...

[Holzmichl]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Solange kenn ich die Relais auch noch nicht, aber bei den letzten 2 Anlagen haben wir die Teile "in Gold" eben für Freigabekreise (STO, Freigabe an vorhergehende Maschine, potentialfreier Kontakt etc) und mit regulären Kontakten für geschaltete 24V-DC je Sicherheitsbereich eingesetzt, eben weil in den Fällen schon vorgekommen ist, dass die regulären Schütze nicht sauber geschaltet haben.
Kostenmäßig bewegt man sich da im Vergleich zu den üblichen Sicherheits-Relais wirklich bei Peanuts. EK Relais in Goldausführung gut unter 10€.

 

[s_kraut]

!!!

Ich glaube auch nicht, dass es ein Schütz mit hohem MTTFd (>30 Jahre ohne gefahrbringendem Ausfall) gibt. Eben WEIL Schütze schon mal kleben bleiben können.

Aber ein hoher MTTFd ist zwingende Voraussetzung für das Erreichen eines PLd bei Einkanaligkeit.

drum verbaue ich wenn es drauf ankommt halt einfach kein Hilfsschütz.

Da haben wir Sicherheitsrelais, die die zweikanalige Abschaltung und Testung eh im Bauch haben. Unser Dialog gerade hat schon mehr gekostet als ein Sicherheitsrelais.

 

[Nitro-Haiza]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo zusammen,

ich fange nochmal an und beschreibe die Situation. Es handelt sich um eine Waschanlage.

- PNOZ Multi als Sicherheitssteuerung und S7-1500 als normale SPS ohne Safety
- Not-Halt und Sicherheitsschalter
- 4 Sichheitsausgänge an der Multi
- 3 mal 1 Schütz von Siemens mit Hilfsschalterblock
- jedes der 3 Schütze wird als Rückführkreis wieder auf die Multi zurückgeführt
- 1 Schütz Schaltet die Versorgung eines Ausgangsbytes der S7-1500 ab (1 Schütz)
- 1 Schütz Schaltet ebenfalls die Vorsorgung eines Ausgangsbytes der S7-1500 ab (1 Schütz)
- 1 Schütz Schaltet STO Eingänge für 8 Förderband Umrichter und 2 Servoachsen ab

Jetzt wisst ihr hoffe ich worum es genau geht.

 

[s_kraut]

Hallo zusammen,

ich fange nochmal an und beschreibe die Situation. Es handelt sich um eine Waschanlage.

- PNOZ Multi als Sicherheitssteuerung und S7-1500 als normale SPS ohne Safety
- Not-Halt und Sicherheitsschalter
- 4 Sichheitsausgänge an der Multi
- 3 mal 1 Schütz von Siemens mit Hilfsschalterblock
- jedes der 3 Schütze wird als Rückführkreis wieder auf die Multi zurückgeführt
- 1 Schütz Schaltet die Versorgung eines Ausgangsbytes der S7-1500 ab (1 Schütz)
- 1 Schütz Schaltet ebenfalls die Vorsorgung eines Ausgangsbytes der S7-1500 ab (1 Schütz)
- 1 Schütz Schaltet STO Eingänge für 8 Förderband Umrichter und 2 Servoachsen ab

Jetzt wisst ihr hoffe ich worum es genau geht.

Ich hoffe, ich kann dir folgen. Und ich kann dir eines sagen: 1 Schütz macht dir ein PLc/SIL1.

 

[MFreiberger]

Moin Nitro-Haiza,

- 1 Schütz Schaltet die Versorgung eines Ausgangsbytes der S7-1500 ab (1 Schütz)
- 1 Schütz Schaltet ebenfalls die Vorsorgung eines Ausgangsbytes der S7-1500 ab (1 Schütz)
- 1 Schütz Schaltet STO Eingänge für 8 Förderband Umrichter und 2 Servoachsen ab

Was wird von den Ausgängen angesteuert? Normalerweise reicht es NICHT die Versorgung der Ausgänge wegzuschalten, wenn man PLd erreichen muss. Der LASTKREIS muss (sicher) unterbrochen werden.
Bei den Förderbändern kann ich mir PLd gar nicht vorstellen. Wie ist man durch die Risikobeurteilung darauf gekommen?
Was machen die Servoachsen?

VG
MFreiberger

 

[DeltaMikeAir]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Normalerweise reicht es NICHT die Versorgung der Ausgänge wegzuschalten, wenn man PLd erreichen muss.

Hier mal ein FAQ von Siemens dazu ( inkl. den notwendigen Voraussetzungen / max. erreichbarem Level ):
Siemens FAQ: Wie kann sicherheitsgerichtetes Abschalten von Standardbaugruppen realisiert werden?

 

[MFreiberger]

Hier mal ein FAQ von Siemens dazu ( inkl. den notwendigen Voraussetzungen / max. erreichbarem Level ):
Siemens FAQ: Wie kann sicherheitsgerichtetes Abschalten von Standardbaugruppen realisiert werden?

Verstehe ich nicht. Reicht dann EIN Schütz am SPS-Ausgang für PLd, wenn die Ansteuerung sicher weggeschaltet wird?
Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Ich denke hier ist eher gemeint, dass die Ausgangsabschaltung PLd erreicht, wenn die Ausgänge als Lastansteuerung verwendet werden. Wobei mir da eigentlich auch keine Anwendung so richtig in den Sinn kommt.

 

[rostiger Nagel]

Unser Dialog gerade hat schon mehr gekostet als ein Sicherheitsrelais.

Das Forum ist Kostenfrei

 

[DeltaMikeAir]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Verstehe ich nicht. Reicht dann EIN Schütz am SPS-Ausgang für PLd, wenn die Ansteuerung sicher weggeschaltet wird?

Das habe ich nicht behauptet. Der TE müsste halt mal das Siemens FAQ/PDF durchgehen und prüfen auf was er da kommt bzw. ob das so in seiner Form überhaupt möglich ist. Ich kenne seinen Aufbau nicht und die stichpunktartige Auflistung was er hat reicht sicher nicht aus.

 

[DeltaMikeAir]

Das Forum ist Kostenfrei

Und hoffentlich nicht umsonst

 

[Elektriko]

fehlt noch Info. Was wird mit den Standard-SPS gesteuert, und wie?
Theoretisch könnte es reichen
2 PNOZ Ausgänge P+M SPS
2 PNOZ Ausgänge STOs
Man muss aber die Herstellerunterlagen anschauen und auch, was hinter der Standard SPS ist...

 

[Holzmichl]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Reicht dann EIN Schütz am SPS-Ausgang für PLd, wenn die Ansteuerung sicher weggeschaltet wird?

Antwort auch aus dem Siemens-PDF ist meiner Meinung nach nein.
Ich würde die Aussage "Baugruppe mit Relaiskontakten" mit einem Last-Schütz etc aufgrund der Begründung auf eine Stufe stellen.

Aus dem PDF:

 

[MFreiberger]

fehlt noch Info. Was wird mit den Standard-SPS gesteuert, und wie?
Theoretisch könnte es reichen
2 PNOZ Ausgänge P+M SPS
2 PNOZ Ausgänge STOs
Man muss aber die Herstellerunterlagen anschauen und auch, was hinter der Standard SPS ist...

Ja, sicher kann es theoretisch reichen. Aber der Wunsch ist ja, die Spannungsversorgung der Ausgänge mit einem Schütz abzuschalten und damit PLd zu erreichen.
Das sichere Abschalten mit einem Schütz und dem zu erreichenden PL haben wir hier ja nun reichlich diskutiert.
Aber was wird mit den (Standard-)Ausgängen, die sicher abgeschaltet sind, denn angesteuert? Wenn da ein Lastschütz folgt, wird m.E. in DIESEM Lastkreis kein PLd erreicht...

 

[Elektriko]

Ja, sicher kann es theoretisch reichen. Aber der Wunsch ist ja, die Spannungsversorgung der Ausgänge mit einem Schütz abzuschalten und damit PLd zu erreichen.
Das sichere Abschalten mit einem Schütz und dem zu erreichenden PL haben wir hier ja nun reichlich diskutiert.
Aber was wird mit den (Standard-)Ausgängen, die sicher abgeschaltet sind, denn angesteuert? Wenn da ein Lastschütz folgt, wird m.E. in DIESEM Lastkreis kein PLd erreicht...

mit einem Schütz Pld zu erreichen, steht außer Diskussion.
Ich habe den Schütz weggelassen, macht keinen Sinn. Aber es fehlt noch was passiert nach der SPS?

 

[der_schmuu]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Der Lieferant müsste dir doch eigentlich eine Berechnung vorlegen, wie er für diese Schaltung ein PLd nachweisen kann.
Zumindest sollte er dir doch solch eine Berechnung vorlegen können. Idealerweise mit Sistema.
Kannst du uns nicht die Berechnung des Lieferanten zur Verfügung stellen? (Im Vorfeld alle nicht relevanten Dinge unkenntlich machen).

Edit: wurde ja auch schon von Blockmove in #17 angefragt.

 

[Elektriko]

Der Lieferant müsste dir doch eigentlich eine Berechnung vorlegen, wie er für diese Schaltung ein PLd nachweisen kann.
Zumindest sollte er dir doch solch eine Berechnung vorlegen können. Idealerweise mit Sistema.
Kannst du uns nicht die Berechnung des Lieferanten zur Verfügung stellen? (Im Vorfeld alle nicht relevanten Dinge unkenntlich machen).

Edit: wurde ja auch schon von Blockmove in #17 angefragt.

Ja, aber die Sicherheitsberechnungen sind nicht Bestandteil der Maschinen- Produktdokumentation, außer wenn dies im Vorfeld (vorzugsweise schriftlich) vereinbart wurde.

 

[der_schmuu]

Ja, aber die Sicherheitsberechnungen sind nicht Bestandteil der Maschinen- Produktdokumentation, außer wenn dies im Vorfeld (vorzugsweise schriftlich) vereinbart wurde.

Wenn ich das im Vorfeld nicht mitbestellt habe, dann muss ich halt im Nachgang den Weg in Kauf nehmen und die Doku dafür nachfordern und ggf. bezahlen. Für die Zukunft sowas in der Ausschreibung mit fordern.
Es wird seit 54 Beiträgen diskutiert ob es zulässig ist, wir haben aber eigentlich keinerlei Infos darüber, was wie miteinander verschaltet wurde.
Schaltpläne, eingesetzte Betriebsmittel, Kategorie des Subsystems, MTFFD-Werte, DCavg, CCF...

Es macht doch einen riesigen Unterschied ob ich 20-Zwei Kanalige Not-Halt Schlagtaster in Reihe auf 2 (F)SPS Eingänge führe oder ob ich für jeden Schlagtaster zwei eigene (F)SPS Eingänge nutze.

Sowas sollte mir doch ein Lieferant auf Wunsch vorzeigen können, bzw müssen?

Edit: Anhang gelöscht

 

[Elektriko]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Wir haben hier viel diskutiert, weil es uns gefällt einfach zu diskutieren
Aber es war von Anfang an klar, dass hier gab es nicht so viel zu diskutieren

Und wir diskutieren weiter, obwohl der TE nicht geantwortet hat, was von der SPS hängt