Schleifenimpedanz Messung an Neumaschinen

[blimaa]

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Hi

Um die Installation zu testen muss man ja eine Schleifenimpedanzmessung gemacht werden. Diese muss ja unter Strom gemacht werden. Nun frage ich mich wie es der einfachste Weg ist, z.B. bei einem Motor zu machen.
Klemmenbrett aufschrauben und bei laufenden Motor messen? Brücken sind ja manchmal Fix und man kann diese nicht demontieren...
Was ist, wenn ein FU dazwischen sitzt?

Wie handhabt ihr das?


Gruss blimaa

 

[Tobi-212]

Hi,

meinst du die Messung nach VDE 0100-600?
Hier soll nur die Durchgängigkeit des Schutzleiters gemessen werden.
Da er bei der Schleifenimpedanzmessung mit gemessen wird, gilt dieser automatisch als Durchgängig, wenn die ganze Messung unter dem Grenzwert liegt (ist doch schon länger her...).

Falls es doch zu lange her ist, das Internet liefert jede Menge Infos zu dieser Messung.

 

[Tommi]

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Hallo,

wenn der Motor nicht laufen soll, darf man 2 Phasen abklemmen und nur
auf einer gegen PE messen. Bei FU misst man bis zum FU-Eingang.
Das ist in der EN 60204-1 beschrieben.
Ich habe auf einem Seminar zum Thema den Dozenten gefragt, was man denn
macht, wenn man 150 Motoren in einer Förderanlage hat. Antwort war, sich ein paar
wenige am weitesten vom Schaltschrank entfernte Motoren auszuwählen und die dann
messen.
Besichtigung und PE-Prüfung muss vorher gemacht werden.
Die EN 60204-1 (VDE 0113-1) sowie die

DGUV-Information 203-072 beschreiben verschiedene Methoden gut.

 

[sucram70]

Moin,
hab zu dem Thema auch eine Frage.
Wir sind Hersteller von größeren Anlagen mit eigenem Schaltschrank und entsprechender Schutzorgane für die Verbraucher (z.B. Motoren), aber ohne RCD.
Außerdem bauen wir hydraulische Pumpen, die ebenso über Leitungs- und Geräteschutz verfügen.

Meine Frage ist jetzt, man misst bei der Schleifenimpedanzmessung ja auch die Versorgungsseite (Hausinstallation) mit.
Was hat die Messung für einen Wert, wenn der Einsatzort woanders liegt (naturgemäß bei Maschinenbauern) ?

Für mein Empfinden kann doch die richtige Messung erst am Erfüllungsort durchgeführt werden.
Da unsere Pumpen in der Regel einen CEE Stecker haben, werden sie vom Kunden In Betrieb genommen.
Muss ich die Messungen dennoch als Teil der DGUV machen ?

 

[Tommi]

Ohne Messprofi zu sein, kannst Du "zuhause" nicht Z Hausinstallation alleine und
Z Hausinstallation plus Z Maschine messen, die Differenz bilden, dann hast Du es doch.

Die Messung beim Betreiber ist natürlich das Beste, dann kommen auch Fehler beim Aufbau
raus. Ich werde nächste Woch mal nachforschen, ws die Vorschriften sagen.

 

[Elektriko]

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Moin,
hab zu dem Thema auch eine Frage.
Wir sind Hersteller von größeren Anlagen mit eigenem Schaltschrank und entsprechender Schutzorgane für die Verbraucher (z.B. Motoren), aber ohne RCD.
Außerdem bauen wir hydraulische Pumpen, die ebenso über Leitungs- und Geräteschutz verfügen.

Meine Frage ist jetzt, man misst bei der Schleifenimpedanzmessung ja auch die Versorgungsseite (Hausinstallation) mit.
Was hat die Messung für einen Wert, wenn der Einsatzort woanders liegt (naturgemäß bei Maschinenbauern) ?

Für mein Empfinden kann doch die richtige Messung erst am Erfüllungsort durchgeführt werden.
Da unsere Pumpen in der Regel einen CEE Stecker haben, werden sie vom Kunden In Betrieb genommen.
Muss ich die Messungen dennoch als Teil der DGUV machen ?

Gute Frage....
Die Schleifenimpedanzmessung macht Sinn, wo die Maschine installiert wird...

 

[Hesse]

kannst Du "zuhause" nicht Z Hausinstallation alleine und
Z Hausinstallation plus Z Maschine messen, die Differenz bilden, dann hast Du es doch.

So würde ich das auch handhaben und dann festschreiben welche
Impedanz (oder IK) an dem „geplanten Anschluss“ vor Ort mindestens vorhanden sein muss.

 

[marscho]

Vorab: die 60204-1 ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, aber ich versuchs mal.

EN 60204-1 beschreibt in 18.2.3 zur Fehlerschleifenimpedanz ja:

Die Bedingungen für den Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung entsprechend 6.3.3
und Anhang A müssen überprüft werden durch:
a) Überprüfung der Impedanz der Fehlerschleife durch:
– Berechnung; oder
– Messung nach A.2.4; und

Somit habe ich grundsätzlich erst einmal die Wahl zwischen Messen und Berechnen.
In gewissen Fällen wird es zudem gar nicht möglich sein, eine Messung durchzuführen, da die notwendigen Impedanzen bei größeren Abnehmern so klein werden können, dass ein zuverlässiges Messen gar nicht mehr möglich ist (Messgerätetoleranzen). Ich hatte in meiner Maschinenbauerzeit Antriebe, die über 4*180mm² je Außenleiter angefahren werden mussten (in der Literatur finden sich praxistaugliche "Grenzwerte" von 70mm² bzw. 160A Bemessungsstrom). Zudem besteht ja das angesprochene Problem, dass man prinzipiell das kundenseitige Netz mit betrachten/messen muss.

Daraufhin hatte ich auch einige Kommunikation mit einem gewissen Messgerätehersteller aus Nürnberg. Die Kerninfo am Ende war: Messung beim Kunden empfohlen, soweit möglich. Wenn nicht, erwartete Werte bis zum Einspeisepunkt der Anlage ins Pflichtenheft, da der Weg in der Anlage dann über Rechnung nachgewiesen wird. Theoretisch ist hiermit auch die Messung komplett im eigenen Werk möglich, weil mir der Kunde bestätigt, dass die Werte bis zum Übergabepunkt erfüllt werden.

Ich kann hier bei Bedarf auch Band 26 aus der VDE-Schriftenreihe empfehlen - "Elektrische Ausrüstung von Maschinen und Maschinenanlagen". Besonders schön, dass der Band hier seine Kapitel an der 60204-1 ausrichtet.

 

[s_kraut]

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Ich kann hier bei Bedarf auch Band 26 aus der VDE-Schriftenreihe empfehlen - "Elektrische Ausrüstung von Maschinen und Maschinenanlagen". Besonders schön, dass der Band hier seine Kapitel an der 60204-1 ausrichtet.

Den mag ich auch.

In der Praxis hört es meiner Erfahrung nach da auf wo für die Berechnung die Werte vom Kundennetz/Trafo einfließen. Weiß er nicht.
Daher geht meiner Meinung nach nichts über die Messung vor Ort.

Vor Inbetriebnahme und durch den Betreiber.

 

[knabi]

...Antriebe, die über 4*180mm² je Außenleiter angefahren werden mussten....

Wo habt Ihr denn bloß diese Kabelquerschnitte herbekommen ....ich stimme Dir da völlig zu, bei solchen Kundenanlagen (eigene Trafos, große Querschnitte und kurze Kabellängen) versagt das Meßgerät schon mal (wir hatten das einige Male, ebenfalls mit Geräten aus Nürnberg ).
Dann bleibt nur der rechnerische Nachweis.

 

[Elektriko]

Was meint ihr? dass bei sehr kleine Impedanzwerte das Messgerät falsch messen könnte?

 

[marscho]

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Was meint ihr? dass bei sehr kleine Impedanzwerte das Messgerät falsch messen könnte?

Tendenziell sind sehr kleine Messwerte ja oft deutlich schwerer zu messen als sehr große. Das liegt zum einen an den Messgeräten an sich und zum anderen natürlich auch an den "Umgebungsbedingungen", bei denen jede kleine Änderung großen Einfluss auf das Messergebnis haben kann. Ob ich beim Isowiderstand jetzt 10 oder 12MΩ messe, wird mir in aller Regel recht egal sein.

Anders herum gedacht: Wenn ich bei jedem Kunden davon ausgehen müsste, dass seine Installation Murks ist, müsste ich von Haus aus ja mit größeren Querschnitten planen, um nachher konform zu sein. Oder ich muss auf Baustelle dann unerwarteterweise größere Querschnitte einziehen, weil ich bei der Messung entsprechende Abweichungen feststelle. Das ist offensichtliche Geldverbrennung bzw. würde ich das dem Kunden so in keinem Fall durchgehen lassen wollen. Daher rein ins Pflichtenheft und vom Kunden die Netzqualität am Übergabepunkt bestätigen lassen. Kann/will er das nicht in der Planungsphase, sich deutlich das Recht auf Nachforderungen vorbehalten, falls bei einer Messung vor Ort Abweichungen festgestellt werden.

Ich habe mal das Datenblatt vom GMC Prime angehängt. Man vergleiche mal bitte die aufgeführten Toleranzen bei der Schutzleitermessung (4%) und der Schleifenmessung (10%).

 

[Pferdle]

Tendenziell sind sehr kleine Messwerte ja oft deutlich schwerer zu messen als sehr große.

Tendenziell sollte man die Messgräte in dem Bereich verwenden, für welchen sie vorgesehen sind.

Mit einem Installations-Tester für Steckdosen bis üblicherweise max. 63A kann mal höchst wahrscheinlich kein ganzes Kraftwerk durchmessen…

 

[knabi]

Tendenziell sollte man die Messgräte in dem Bereich verwenden, für welchen sie vorgesehen sind.

Mit einem Installations-Tester für Steckdosen bis üblicherweise max. 63A kann mal höchst wahrscheinlich kein ganzes Kraftwerk durchmessen…

Das war ein sehr hilfreicher Beitrag. Hast Du die anderen Beiträge gelesen, bevor Du diesen weisen Ratschlag abgegeben hast?

 

[sucram70]

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Ohne Messprofi zu sein, kannst Du "zuhause" nicht Z Hausinstallation alleine und
Z Hausinstallation plus Z Maschine messen, die Differenz bilden, dann hast Du es doch.

Die Messung beim Betreiber ist natürlich das Beste, dann kommen auch Fehler beim Aufbau
raus. Ich werde nächste Woch mal nachforschen, ws die Vorschriften sagen.

Wir prüfen mit einem Gerät von Gossen Metrawatt, welches uns hinterher ein PDF mit den Prüfwerten zur Verfügung stellt.
Da kann ich leider nichts "rausrechnen"

Wäre es vermessen, dem Kunden die Schleifenimpedanzmessung "aufs Auge zu drücken" indem man das in der Arbeitsanweisung vorschreibt unter dem Punkt Inbetriebnahme?
Die jährliche Prüfung nach DGUV V3 muss er ja eh selbst machen / organisieren.
Den Nachweis der Tauglichkeit der Komponenten / Applikation kann ich ja führen mit einer "InHausprüfung".

 

[Hesse]

Da kann ich leider nichts "rausrechnen"

Na ja …
da hast du halt zwei PDF's der Messungen und die sind die Grundlage deiner
Rechnung auf dem dritten Blatt.

Am Ende deiner Rechnung steht dann der Wert der vor Ort am Anschluss eingehalten
(bereitgestellt) werden muss.
und die tust du :

dem Kunden die als Schleifenimpedanzmessung "aufs Auge zu drücken [Edit]