Anlagenänderung, Sicherheit für Wartungsöffnung über einer Mühle

[nade]

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Bei einem Kunden wurde ein neuer Hobel für Kunststoffplatten aufgestellt. Da dies nun über einen eigenen Schrank in der Sicherheitskette eingebunden ist, aber bei NOTAUS trotz Einbindung in die der anderen Anlagenteile nur die Förderanlage still setzt, und die Absauganlage mit Mühle eben nicht.
Also bei NOTAUS ist die Ansteuerung der Absaugung weiterhin vorhanden.
Die Absaugung besteht aus 4 Motoren. Absaugung ~20KW, Zellradschleuse ~1KW, Zusatzgebläse ~5KW und einer Mühle mit ~30KW
Steuerung wurde von Schützschaltung mit Selbsthaltung auf nun Dauersignal vom Hobel Steuerschrank geändert. Somit ist die damals "Sicherheitsschaltung" für die Wartungstür über der Mühle nicht mehr so möglich, da eben alles sich zuschalten lässt, aber die Mühle stehen bleibt bist der Riegel der Wartungstür wieder am Platz ist.
Zum einen es kommt zum Direktanlauf in Dreieck, die Zuhaltung würde dann wohl auch verriegeln, aber es ist durch die Ansteuerung nicht Sicher gestellt, das nicht die Absaugung (Also alles was damit zusammen hängt) eingeschaltet werden kann, während die Tür offen ist. Mühle währe wie gesagt durch die Sicherheitskontakte deaktiviert. Aber nicht die Ansteuerung an sich.
Trotz rumkotzen vom Kunden ist meine Umrüstung erst einmal ein Sicherheitsrelais was den Stillstand überwacht. Vorher ging die Tür Öffnung über eine Zeit, die die Verriegelung noch etwas bei hielt nach Stop. Der Hobel bzw die Absaugung konnte nicht zugeschalten werden.
Jetzt durch ein Dauersignal könnte somit ein Unkontrollierter Anlauf passieren.
Mein für mal... das Ding wurde vor einem halben Jahr "Geplant", mehr Infos als 90Kw hat der Hobel hatte ich nicht bis vor Weihnachten, da kam noch ein Plan in PDF mit händisch um den Hobel nachgekritzeltem Sicherheitszaun (Ohne Maße und alter Hobel) und die Information das die Absaugung um ca 6m weiter weg gestellt werden soll, der Absaugungsmotor auf die besagten 20KW vergößert wird und Sterndreieck anlaufen soll.
Jetzt steht die Kiste und oh wunder es fällt auf das eben die Zuhaltung nicht funktioniert und eben das bei Wartungstür auf der Hobel zwar stehen bleibt, aber wenn dann zum Leeren der Rohrleitung die Absaugung eingeschaltet wird ohne weiteres die Tür verschlossen werden kann und dann der Hobel anläuft.
Mein Plan, da auch erst am Freitag mal so gesagt bekommen.. eine SPS für die ganze Absaugungssache, ein bereits angesprochenes Sicherheitsrelais für Stillstandsüberwachung und über die SPS das Signal zum Anlaufen bei laufender Abnsaugung für die Mühle Sperren bis Absaugung aus. Die Absaugung hat in der jetzigen Konstellation ca 5min Nachlauf.
Fast vergessen, die Anlage hat 3 Teile, Bestückungsroboter der Material auf ein Rollenband legt, den Hobel und die bereits genannte Absaugung.
Die Ratlosigkeit beginnt leider bei Planung On the Fly für fehlende Vorplanung und Realisierung einer nicht Bastellösung zur Herstellung einer brauchbaren Sicherheit.

 

[Ing_Lupo]

Hallo

Standardfrage an Kunden: Wo ist die Risikobeurteilung ?

Bei 5 min Nachlauf wird die Stillstandsüberwachung unvermeidlich sein.

Das würde ich von einem Sachkundigen (TÜV od. z.B. Safety (Deutschmann)) machen lassen.

 

[stevenn]

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was ist denn deine
- Frage?
- Aufgabe?

wie kann man dir helfen?

...
Mein für mal... das Ding wurde vor einem halben Jahr "Geplant", mehr Infos als 90Kw hat der Hobel hatte ich nicht bis vor Weihnachten, da kam noch ein Plan in PDF mit händisch um den Hobel nachgekritzeltem Sicherheitszaun (Ohne Maße und alter Hobel) und die Information das die Absaugung um ca 6m weiter weg gestellt werden soll, der Absaugungsmotor auf die besagten 20KW vergößert wird und Sterndreieck anlaufen soll.
...

habe diesen Abschnitt nun 3x gelesen und verstehe nicht was hier gemeint ist. Vor allem beim Beginn dieses Abschnittes scheint etwas zu fehlen (Wörter, Satzzeichen,...?)

 

[nade]

Meine Überlegung war auch das. 5Min Nachlauf hatte nur das alte Gebastel von dem Schloss per Multifunktionsreilais. Ich bin trotz der 3 Anlagenteile mit eigener Sicherheit wie Lichtschranke beim Roboter, Zaun mit Zuhaltung bei den Türen und eben dem letzten Bauteil der Absaugung und wie es von der slovenischen Firma verknüpft wurde nicht wirklich Einverstanden. Aber ja. Weißt ja wie die so sein können. Das Ding muss laufen mehr als ein Elektrotüv geht da eh nicht durch und es ging ja bisher immer so, warum sollen wir jetzt... warum erst jetzt die Kosten, war ja alles (nicht) bekannt.....

 

[Ing_Lupo]

Hallo

Problem ist, wenn Du was umbaust/änderst kannst Du in die Haftung kommen.

Stichwort: gravierende Änderung -> Neubewertung des Risikos nach aktuellen Vorgaben.

Da kann die Anlage auch 50 Jahre alt sein.

 

[stevenn]

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also ich habe es so verstanden:
du sollst gemäß Auftrag eine Änderung beim Kunden machen.
Hier hast du Sicherheitsbedenken. Schreibe dies nieder und teile dies deinem Chef/ dem Kunden mit (je nachdem wie euer Verhältnis ist).
Hast du entsprechendes Normenwissen, kannst du dies einbringen. fehlt dir das und du hast nur ein komisches Gefühl und kannst des nicht direkt belegen, wo deine Bedenken sind, dann fordere jemanden der die sicherheitstechnische Bewertung gemacht hat. gibt es diesen nicht, dann frage nach und lasse dir schriftlich bestätigen, dass du die Umsetzung so machen sollst. Erwähne auch hier nochmal deine Sicherheitsbedenken.

Ich vermute du liegst richtig und die Anlage sollte so wie du sie aufbauen sollst nicht betrieben werden (das lässt sich aus der Ferne aber schwer nachvollziehen und bewerten). dementsprechend solltest du dich ausreichend absichern. und wenn du den Kunden dann darum bittest zu bestätigen, dass das so umgesetzt werden soll, obwohl es nicht sicher ist, wird er eh einen Rückzieher machen. Wette ich drauf.

wichtig ist / war auch die Vertragsgestaltung, welche Aufgabe ihr übernommen habt. schlussendlich ist es die Anlage eures Kunden und er ist verantwortlich, ich hoffe nicht, dass er dementsprechende Aufgaben an euch übertragen hat.

 

[ducati]

und wenn du den Kunden dann darum bittest zu bestätigen, dass das so umgesetzt werden soll, obwohl es nicht sicher ist, wird er eh einen Rückzieher machen. Wette ich drauf.

"Rückzieher" in dem Sinne, dass er den Auftrag nem anderen gibt, der nicht so doofe Fragen stellt
Hatte ich schon, aber dann soll es so sein

 

[nade]

Ja, hast du so richtig verstanden.
Und auch ein ja, es gibt keine.
Habe heute Morgen den Kunden auf die momentan fraglich gesicherte Tür hingewiesen und bekam nur als Antwort, Die BG hat dieses Bauteil und die vorherige Verschaltung als erforderlich genannt.
Schön und gut auf den Hinweis das diese Anlage nun eine Änderung hat was nicht gerade mal nur ein anderer Positionsschalter ist, kam nur zurück er ist der Sicherheits Beaufragte (Produktionsleiter) und er sagt, das reicht.
Mein Chef ist mit dem Bedenken bei mir, also wird nun das Ganze um ein Sicherheitsrelais das den Stillstand abfragt erweitert. Zum Rücksetzen nehme ich die Variante mit 2 Rücksetzkreise.
Der Kunde ist mit der Low Buget Version als Kompromiss zu alter Version und dem sicher noch höheren Performance Level Einverstanden.
Also vor Umbaubeginn wird dies noch schriftlich eingeholt. Weil wer schreibt der Bleibt.
So bei der Suche viele Variationen unterschiedlicher Hersteller gefunden. Könnt ihr mir für die Funktionen einen empfehlen? Und welche Überwachungsart favorisiert ihr? Über Motor Spannung, oder über Drehgeber/Sensoren?

 

[Plan_B]

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Klingt nach Auslegung der Sicherheit nach Bauchgefühl.
Du machst das schon, denn richtig geht bestimmt anders - oder?

 

[s_kraut]

Wie oft und von wem wird denn die Maschine geöffnet?
Braucht man dazu Spezialwerkzeug oder geht das über Flügelschrauben/Handräder?
Für wie lang und hat der Kunde ein funktionierendes FSM?

Es gibt schon neben der klassischen PL/SIL-Bestimmung in der Risikobeurteilung noch andere Mittel zur Risikoreduktion. Inhärent sichere Konstruktion zum Beispiel. Aber das muss vorab vom Konstrukteur bestimmt werden.

 

[nade]

Klingt nach Auslegung der Sicherheit nach Bauchgefühl.
Du machst das schon, denn richtig geht bestimmt anders - oder?

Ja, das ist eben das was ich fatal finde, da eben das Ansteuersignal von der Hobel her ein Dauersignal ist und bis dato habe ich kein Rückmeldesignal gefunden, das eben bei Motorschutz fall oder Getrenntem Notaus der Steuerung von der Hobel sagt... da stimmt was nicht und aus die Maus.

Also zum Öffnen, das ist maximal zum Messer wechseln und Beseitigung von Verstopfungen. Das Gehäuse zum Hochklappen hat an beiden Gelenken Endschalter, die auf die Verriegelung achten. Auch so ein Punkt, da ganz stink normale Stößel Endschalter die den eingesetzten Verankerungsbolzen abfragen. Einfache Anschlussleitung für 1 Endschalter Kontakt NC. Hab da auch noch nicht rein geguckt ob dies zumindest 2x NC in Reihe ist. Glaub noch Technik aus den 80ger Jahren.

Spezuialwerkzeug ist mach mal 2 normale Torriegel auf, dann den Bastel 3. Riegel an dem dann ein Türzuhalte Schalter dran ist. Ausführung doppelt 2Kreisig ausgeführt plus Verriegelung.

Wie meinst du das mit Dauer FSM?
Also wenn du damit Freischaltmanagement meinst, öhhh glaube da suchst du hier leider Falsch. Aber das währe noch eine zusätzlich günstige Variante... die Ansteuerung der zu Wartenden Anlagenteile über Schlüsselschalter unterbrechen. Aber trotzdem will ich den Kontakt mit einer Stillstandsüberwachung geschlossen halten. Teufel und Eichhörnchen und das sind die Geschwister vom Sensenmann....

 

[s_kraut]

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Also das liest sich so, dass da schon häufig zugegriffen wird und dass man relativ leicht ran kommt.
FSM ist ein Fremdwort.

Kommt ihr wohl um Stillstandswächter und Zuhaltung kaum guten Gewissens drum herum. (Meine Meinung)

 

[nade]

Ja, deswegen sollen nicht hoilen, mal mit allem drum rum nen 1000er sollte für eine Firma von einem großen Konzern Taschengeld sein.
Zugriff sollte vermutlich auf 1x im Monat reduziert sein. Trotzdem die Chance dass da mal dran geschraubt werden muss und Unkontrolliertes Anlaufen beim Sicherheitskette schließen ist nicht mit der Tendenz gegen 0 zu sehen.

 

[ducati]

Standardfrage an Kunden: Wo ist die Risikobeurteilung ?

Ja, für den reinen Automatisierer ist die m.M. aber immer zu "mechanisch" und zu "unkonkret".
Für den Automatisierer fordere ich in der Regel ein eindeutiges Dokument, wo drinsteht welche elektrischen Sicherheitsfunktionen wie und in welcher SIL/PL gebaut werden sollen. Ob man das jetzt Sicherheitsmatrix, Abschaltmatrix, "Safety Requirement Specification" etc. nennt...
Daraus kannst dann auch einfach das Prüfprotokoll für die IBN sowie jährliche Wartungs/Prüfanweisung erstellen...

Als reine Automatisierungsfirma hat man leider oft den Fall, dass man "irgendwas gelbes" baun soll, ohne dass konkret definiert ist, was und wie.

Das würde ich von einem Sachkundigen (TÜV od. z.B. Safety (Deutschmann)) machen lassen.

Ja, also der Endkunde sollte das tun. Aber dem ist vermutlich nicht klar, wovon wir hier überhaupt grad reden und wie man so ein Thema angehen sollte.

 

[Holzmichl]

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Ich betreue auch ein paar Absauganlagen bei uns im Betrieb und kenne die Eigenheiten von Selbstanlauf und Fernstart.
Speziell bei einem Hobel ist es "Standard", dass ein Dauersignal für die Anforderung der Absaugung gesetzt wird.
Im Normalfall gehen ein oder zwei Signale als Rückmeldung raus. Das kann auch sein, dass die Ferigungsmaschine diese gar nicht auswertet, sondern nur dem Bediener als Signalisierung dienen.
Meistens "Absaugung betriebsbereit/in Automatik", "Ventilator hochgelaufen" (z.B. Dreiecksschütz angezogen) und als Ansteuerung das besagte Dauersignal.
Vor Ort sollte dann mindestens ein Automatik/Hand/0 - Schalter vorhanden sein und der Hauptschalter abschließbar für die Wartung oder ein Not-Halt-Taster mit Schlüssel. Gibt auch noch eine Variante mit einem Wartungsschalter an der Zutrittsstelle (abschließbar), der im Sicherheitskreis eingebunden ist. Zusätzlich ein Schild an den Wartungsöffnungen, dass vor Betreten der Anlage diese in sicheren Zustand zu bringen ist.

 

[nade]

Ja, für den reinen Automatisierer ist die m.M. aber immer zu "mechanisch" und zu "unkonkret".
Für den Automatisierer fordere ich in der Regel ein eindeutiges Dokument, wo drinsteht welche elektrischen Sicherheitsfunktionen wie und in welcher SIL/PL gebaut werden sollen. Ob man das jetzt Sicherheitsmatrix, Abschaltmatrix, "Safety Requirement Specification" etc. nennt...
Daraus kannst dann auch einfach das Prüfprotokoll für die IBN sowie jährliche Wartungs/Prüfanweisung erstellen...

Als reine Automatisierungsfirma hat man leider oft den Fall, dass man "irgendwas gelbes" baun soll, ohne dass konkret definiert ist, was und wie.


Ja, also der Endkunde sollte das tun. Aber dem ist vermutlich nicht klar, wovon wir hier überhaupt grad reden und wie man so ein Thema angehen sollte.

Ja denen ist meist nur klar, das kostet wieder eine Stange Geld. Und es ist doch auch ohne noch nie was Passiert...
Dann kommt der TÜV/BG und bemängelt genau das, was die Damen und Herren aus "Kostengründen" nicht haben wollten, erinnern sich nicht mehr daran das man das bei Umbaubeginn ihnen gesagt hat und beschweren sich wenn das dann noch teurer wird und der Stillstand im Verhältnis noch länger dauert.
In dem Fall sind mir dann so Kunden lieber, die da klare Vorstellung haben was sie wollen, und brauchen. Und wenn man sie auf eben einen Sicherheitsaspekt drauf hinweist fragen was kostet das ungefähr? Ok, macht.
@ Holzmichel, die bekommen jetzt wie gesagt erst einmal in die Türverriegelung noch ein Sicherheitsrelais dazu und das mit dem Wahlschalter ist eine gute und Kostengünstige Idee.
Vielleicht als "günstige" Schlüsseltransfere Version. Nicht gerade ein MS1 sondern etwas ausgefallenes wie z.B. Ms10 Stillstand und Steuerspannung von der Schützkombi nehmen, dann zusätzlich vor Ort mit eben genau diesem Schlüssel den Verriegelungskreis abschließend öffnen.
Der Zinober hat eigentlich erst angefangen mit Umbau von Schützkombinationen in Selbsthaltung auf eben die Daueransteuerung vom neuen Hobel her.
Das klingt nach einem Plan?.?.!

 

[stevenn]

Setze ein Schreiben auf, auf dem all deine Bedenken stehen. auch dass keine Risikobeurteilung vorhanden ist. und das du dies mit diesen Bedenken so umsetzen sollst.
Dies soll dein Kunde unterschreiben, sonst machst du nicht weiter. dein Chef ist ja auf deiner Seite.
und wenn er es dann jemand anderen geben sollte, dann ist es so. (falls dann aber mal etwas passiert, dann war es Vorsatz und die Verantwortlichen gehen in den Knast)

 

[nade]

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So. Jetzt ist der Kunde in die Realität geholt worden. Meine Aussage vor einer Woche, da würd ich eine SPS und einen FU einbauen... Aber mich hat ja keiner vor Austausch gefragt, geschweige denn mir brauchbare Infos gegeben. Sicherheitsrelais ist jetzt mit Zähneknirschen genehmigt, aber nun kommt der nächste Trojaner. Der Lüftungsbauer/Absaugungsbauer, wie man die nennen will hat wohl nicht nachgerechnet, oder kann es nicht besser. (Anderes Projekt gleiche Firma, da konnt er es auch nicht), da waren es nur Klappenantriebe für Sommer/Winterbetrieb... Nun ja, jetzt kommt halt eben der Ganze Verteileraufbau noch einmal, oder besser gesagt der "alte" neue Kram muss umgeplant und umgebaut werden. Egal, E-Tech Meister ist halt kein Ing., den man eh nicht dafür beauftragen wollte, da ja Teuer. Wieder stellt sich heraus, Geiz ist doch nicht geil.
Danke an alle, eure Tips und Einschätzungen haben mich in meinen bestätigt. Jetzt bei Besprechung was wie wo erforderlich ist, das es richtig läuft kommt von mir dann das 4Kant lässig aus dem Handgelenk geschwungen an.... Hoffentlich draus gelernt mit erst billig machen, und jetzt alles gesparte immer 2x mehr bezahlen müssen. Ach ja ich hätte dann jetzt auch eine Risikoanalyse/Bewertung eh in nächster Zeit dann die BG aufkreuzt und noch mal Änderungen haben will, hab dafür so absolut kleine Zeit.
Ich mag es nicht berechnen können, warum die Absaugung mit Mühle den Absaugungslüfter überfordert, das er nicht alles schnell genug weg bekommt, aber Mathe ist ein Arschloch, Physik ein Hurensohn.....