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F-SPS Kriterium
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@Michael
Ich will gar nicht selbst auf den Mond.
Ich kenn allerdings so einige, die da gerne hochschiessen würde.
Und bei denen ist es mir dann egal ob die landen oder aufschlagen
Aber Du und Heinrich gehört nicht dazu
Ich will gar nicht selbst auf den Mond.
Ich kenn allerdings so einige, die da gerne hochschiessen würde.
Und bei denen ist es mir dann egal ob die landen oder aufschlagen
Aber Du und Heinrich gehört nicht dazu
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@Michael
Ich will gar nicht selbst auf den Mond.
Ich kenn allerdings so einige, die da gerne hochschiessen würde.
Und bei denen ist es mir dann egal ob die landen oder aufschlagen
Aber Du und Heinrich gehört nicht dazu
Dito, ich kenne einige, die können gerne zum Mond und zum Mars fliegen und dort für immer bleiben.....
Und ja, Heinrich gehört nicht dazu, du natürlich auch nicht :sm24:
Fun am Rande ( Edit: Das ist FUN / IRONIE / SPASS, bitte nicht ernst nehmen ):
Trump wollte ja sogar mal zur Sonne fliegen. Auf die Frage ob dies nicht viel zu hell und zu heiß ist kam die Antwort: "Wir fliegen nachts"
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(Off topic continued) Hat er dann aber leider doch nicht getan, obwohl er als beratungsresistent gilt.
Ich glaube kaum, dass es an den (Un-)Kosten gescheitert ist. Das Vorhaben hätten doch sicherlich ganz viele mit einer kleinen Spende für den guten Zweck unterstützt!?
Ganz früher hatten sie sogar 3 Prozessoren, dann 2 - Und Siemens hat nur 1 mit dem doppelten Abarbeiten.
Dazu muss man wissen, dass die 1-CPU-Lösung eine "Bauteilebewährtheit" zur Zulassung benötigt und die kriegt man nur, wenn man viel verkauft und monitort...
Dazu muss man wissen, dass die 1-CPU-Lösung eine "Bauteilebewährtheit" zur Zulassung benötigt und die kriegt man nur, wenn man viel verkauft und monitort...
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Kannst du einmal ein Beispiel nennen
Wäre das nicht ein Henne <> Ei Problem. Wenn es noch keine Zulassung hat, kann man nichts verkaufen, kann man nichts verkaufen => keine Zulassung
Wäre das nicht ein Henne <> Ei Problem. Wenn es noch keine Zulassung hat, kann man nichts verkaufen, kann man nichts verkaufen => keine Zulassung
Vermutlich haben sie mit nicht F-CPU die Auswertung gefahren, und damit den Beweis erbracht?!
Oder es läuft wie bei Boeing -> Wir zertifizieren uns selbst...
Warum muss ich an das Meme mit Obama bei der Sache denken?
Grüße
Marcel
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Ich würde ja eher vermuten, dass es ein rein technisches Zulassungsverfahren ist, mit Funktionsprüfung und den was passiert wenn Fällen....
Zu sagen es ging 100.000 mal gut dann wird schon alles passen kann ja nicht im Sinne des Erfinders liegen.
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PSS3000, die erste frei programmierbare F-Steuerung überhaupt
https://www.pilz.com/de-DE/company/technological-milestones-new
Da Pilz eher unbekannt in der SPS-Branche war, mussten sie 3 verschiedene(!) Prozessoren einbauen um die Zulassung zu bekommen - ein damals ungeheuerer Aufwand.
Die kaufbare Konkurrenz war S5-95F - ein starr gekoppeltes System aus 2 "normalen" S5-95, die per EPROM programmiert wurden.
Wäre das nicht ein Henne <> Ei Problem. Wenn es noch keine Zulassung hat, kann man nichts verkaufen, kann man nichts verkaufen => keine Zulassung
Nein, sh. S5-95. Wenn sie genug Standard-CPUs verkauft haben und aufzeigen konnten, dass bestimmte Fehler kaum vorkommen, dann mussten sie "nur noch" beweisen, dass die dazu konstruierte Koppelung der beiden Maschinen stets auf die richtige Seite kippt.
Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass das IMMER eine Wahrscheinlichkeitsrechnung ist. Bei der 1-CPU-Lösung noch mehr, da auch der Test auf Gleichheit in der Software liegt.
Sicher war nur die Dreifachlösung, ähnlich der 3-Schütz-Lösung. Witzig, das die Entwicklung gegensätzlich läuft - bei "reiner" Hardware wird immer mehr gefordert (ausgehend von Ü-Schützen), bei rechnergestützten Systemen immer weniger. Komisch ist das...
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Es waren keine 2 normalen 95ér. Es bestanden bzw. bestehen große Unterschiede zur Standard 95 ( LWL Anschluß, Firmware, Zeitscheiben Eigentest
usw, Speichertest beim Hochlauf, HW-Innenaufbau anders... )
Man kann sie tatsächlich auch ohne EPROM im Verbund betreiben, dass nannte man dann Quasi-Sicherheitsbetrieb.
Aber das war nur für Inbetriebnahmen geeignet/erlaubt.
Nach der Inbetriebnahme musste ein Online Abzug gezogen und auf Eproms gebrannt werden. Vorher musste man noch
manuell eine CRC Nummer eintragen...
Lange ist her...
Daher auch meine ""
Der Selbsttest war und ist quasi auch ein Eigentest der CPU auf Korrektheit. Der wurde für F-Systeme nur extrem verschärft und auf das Zusammenspiel mit dem Rest ausgelegt. Ach ja, und zyklisch musste er wiederholt werden anstatt nur bei Power-On.
Aber,
You miss the point... Die CPU als Herzstück musste bauteilbewährt sein, der "Rest" gilt in der Zuverlässigkeitsrechnung als unkritisch.
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OK, d.H. der F-Firmwareteil wird bei der Zuverlässigkeitsberechnung als unkritisch angesehen?
Aber gut. Ist ja alles Offtopic...
OK, d.H. der F-Firmwareteil wird bei der Zuverlässigkeitsberechnung als unkritisch angesehen?
Entweder willst du einen entscheidenden Punkt nicht sehen, od. das letzte Wort haben od. od.
So sei es.. ;-)
Viel Spass noch...
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Nein, ich bin nur nicht der Meinung das der "Rest" wie Firmware als unkritisch zu betrachten ist.
Ist ja auch nicht böse gemeint. Es ist halt ein Forum hier, zum diskutieren...
Aber gut. Dir auch ein schönes Wochenende
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Man muss die ganze Thematik mit den Sicherheitssteuerungen auch im Kontext der Zeit sehen.
Die ganzen Vorschriften, Normen und Zertifizierungen haben sich auch erst im Laufe der Zeit entwickelt.
Redundanz und 2v3 waren / sind bewährte und lange bekannte Prinzipien.
Da reicht der normale Verstand.
Inverse Logik wurde schon bei den ersten elektronischen Sicherheitsschaltgeräten mit Transistorlogik angewandt.
Bei Softwarelösungen gibt es noch die Umsetzung mit unterschiedlichen Programmiersprachen.
Siemens hat damals eben verschiedene Techniken zusammen gepackt und zur Zertifizierung vorgelegt.
Bedenken und Einwände der Zertifizierungsstellen wurden damals mathematisch / statistisch widerlegt.
Das war eigentlich die Neuerung.
Da damals Chips extrem teuer waren, hat sich das für Siemens natürlich extrem gelohnt.
Die Investition in Mathematiker hat sich recht schnell gerechnet.
Vorallem da die Verfahren nicht nur in der Automatisierungstechnik zum Einsatz kamen.
Gruß
Blockmove
Die ganzen Vorschriften, Normen und Zertifizierungen haben sich auch erst im Laufe der Zeit entwickelt.
Redundanz und 2v3 waren / sind bewährte und lange bekannte Prinzipien.
Da reicht der normale Verstand.
Inverse Logik wurde schon bei den ersten elektronischen Sicherheitsschaltgeräten mit Transistorlogik angewandt.
Bei Softwarelösungen gibt es noch die Umsetzung mit unterschiedlichen Programmiersprachen.
Siemens hat damals eben verschiedene Techniken zusammen gepackt und zur Zertifizierung vorgelegt.
Bedenken und Einwände der Zertifizierungsstellen wurden damals mathematisch / statistisch widerlegt.
Das war eigentlich die Neuerung.
Da damals Chips extrem teuer waren, hat sich das für Siemens natürlich extrem gelohnt.
Die Investition in Mathematiker hat sich recht schnell gerechnet.
Vorallem da die Verfahren nicht nur in der Automatisierungstechnik zum Einsatz kamen.
Gruß
Blockmove
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Für Interessierte, hier ein aktueller Beitrag zum Thema:
https://support.industry.siemens.co...-s7-300f-einsetzen/260807/?page=0&pageSize=10
https://support.industry.siemens.co...-s7-300f-einsetzen/260807/?page=0&pageSize=10
Hallo SIOS-Forum-Community,
bei der Software Redundanz kam immer wieder die Frage auf, ob man diese auch mit einer fehlersicheren
Steuerung mit Sicherheitsprogramm kombinieren kann?
Leider ist dies nicht möglich und auch nicht freigegeben.
Zunächst sollte man die Frage klären, ob man Fehlersicherheit, Ausfallsicherheit oder beides benötigt.
Gerade bei der Migration von S5- fehlersicheren Systemen (S5-115F) gab es immer wieder Missverständnisse.
Diese war nämlich damals, um Fehlersicherheit herzustellen redundant aufgebaut!
Fehlersicherheit erreicht man bei S7-300 Systemen in dem man eine Safety CPU mit Sicherheitsbaugruppen
und Safety Programm einsetzt. (z.B. 315F + SM 326 + Distributed Safety). Hier ist die Sicherheitsfunktion bereits
bei einer CPU doppelt innerhalb der CPU und der Baugruppen ausgeführt. Von außen sieht man dies aber nicht.
Man muss sich darum auch nicht kümmern, da das Anwenderprogramm automatisch zusätzlich in ein diversitäres
Programm übersetzt wird. Benötigt man aber wirklich beides, weil man beim Ausfall einer CPU immer noch
fehlersichere Funktionen ausführen muss, dann benötigt man ein S7-400 H/F System. Dieses basiert auf einem
S7-400H System, das mit einer F-Systems Lizenz für fehlersichere Funktionen freigeschaltet wird. Über redundant
angebundene ET200M Stationen können dann F- Baugruppen (z.B. SM326) F- Signale ins F-Programm koppeln.
Das vom Nutzer erstellte Programm wird in diesem Fall viermal ausgeführt
Fällt eine CPU aus, dann wird es noch zweimal ausgeführt. Das reicht aber noch für SIL 3!
Zusätzlich wird eine CFC (STEP 7 V5.x) und F-Systems Konfigurationslizenz benötigt.
Mit TIA Portal V17 planen wir die neue S7-1500H/F CPU auf den Markt zu bringen, mit der dann Hochverfügbarkeit
und Fehlersicherheit kombiniert in unser TIA Portal Einzug halten.
SIMATIC-FB-Technologie-GER (NM)
OP
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Hallo,
leider habe ich diese Nachricht nicht ganz verstanden [emoji85]
Braucht man dann immer die Redundanz, also 2 CPUs? Oder die inverse Logik ist auch gültig?
Ich glaube F-SPS von Siemens benutzen die Inverse-Logik Prinzip.
Noch etwas, vielleicht kann jemand mir helfen und weiss die Antwort von diesen 2 Fragen:
- PNOZmulti, sind mit 2 CPU oder Inverse-Logik Prinzip ausgerüstet?
-Pnoz Sigma: sind 'einfach" Redundanz Relais, oder?
Schönen Feiertag!
Danke und Grüße
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Hast du die paar Zeilen eigentlich gelesen? Dort ist das doch einwandfrei beschrieben
OP
Elektriko
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Hast du die paar Zeilen eigentlich gelesen? Dort ist das doch einwandfrei beschrieben
Danke für deine Antwort
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Pnoz Sigma ist ein ganzes Produktspektrum. Mit Redundanz Relais hat das nichts zu tun ( Zweihandüberwachung, Drehzahlüberwachung, NOT-AUS, Schutztür, ..... )
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