Fragen zu PROFINET

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Ein grosser Vorteil liegt doch auch da drin,
dass bei einer Profinet-Verbindung
sozusagen ein Stück Bandbreite reserviert wird.
Es darf ja nicht sein, dass wenn Jemand riesen Datenmengen über TCP/IP schickt, die SPS-Kommunikation darunter leidet.
Also ist die Profinet-Verbindung garantiert.

Hab ich das so korrekt ausgedrückt?
 
Hi,

ja das hast Du richtig verstanden.
In der Regel ist es so das die NRT Daten bei hoher RT/IRT Last verworfen werden.
Hatte mal einen schönen Test dazu laufen:

25 IRT Controller mit maximaler Buslast.
An einem Ende eine Kamera und am anderen Ende einen PC.

War sehr schön zu sehen als die Kamerabilder mit ca. 10 Minuten Verzögerung am PC ankammen, sobald die Controller in clear geschaltet waren kammen die Bilder flüssig rüber, aber wehe die Controller waren in Operate da wars es dann vorbei mit dem "Livestream" :)

Gruß
Christoph
 
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firby schrieb:
Ein grosser Vorteil liegt doch auch da drin,
dass bei einer Profinet-Verbindung
sozusagen ein Stück Bandbreite reserviert wird.
Es darf ja nicht sein, dass wenn Jemand riesen Datenmengen über TCP/IP schickt, die SPS-Kommunikation darunter leidet.
Also ist die Profinet-Verbindung garantiert.

Hab ich das so korrekt ausgedrückt?
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Wie soll das funktionieren. Wo soll der PN IO RT Controller sich Bandbreite reservieren lassen ?
 
Hi,

reserviert wird im ERTEC Chip, egal ob RT oder IRT.
Wenn RT ohne ERTEC Chip dann erfolgt die Priorisierung über QoS Mechanismus, das ist dann ne Frage wie die jeweiligen Geräte das implementiert hat, wenn es gut implementiert ist dann hat QoS höchst Prio, alles andere geht unter.

Gruß
Christoph
 
PN RT IO funktioniert also anders wenn ein ERTEC Chip drin ist oder nicht . Wenn der QoS Mechanismus nur dann verwendet wird wenn nicht dieser Chip drin ist , dann ist es ja komplett falsch was hier geschrieben wurde, nämlich das RT IO grundsätzlich dieses Prinzip verwendet. Und die Aussage man könne sich durch QoS Bandbreite reservieren ist doch nicht richtig. Reserviert hat man sich dadurch noch gar nix.

Und was macht dieser ERTEC Chip nun alles so genau. Wo kann man das nachlesen ? Wleche PN Geräte sind mit ERTEC. Und warum gibt es da verschiedene Technologien für PN. Ein Geräte mit ERTEC ist doch dann was ganz anderes als ohne aber trotzdem laufen beide unter der Bezeichnung PN.

Wie will überhaupt ein Chip bestimmen können ob ein physikalisches Übertragungsverfahren echtzeitfähig wird oder nicht (ich mein jetzt PN IO RT nicht IRT). Es befinden sich ja noch sehr viele andere Teilnehmer in so einem Netz. Da kann der Chip noch so toll sein, aber eines kann er nicht : die anderen Teilnehmer kontrollieren und somit ist doch immer die Tatsache gegeben dass das Netz "voll" ist , priorisierung der eigenen Pakete hin oder her.

edit: hab grad rausgefunden:Ein Ertec Chip macht anscheinend erstmal in der Art der Kommunikation nichts anders, nur entlastet er die CPU da die ganzen Mechanismen schon im CHip integriert wurden und somit keine Rechenleistung der SPS CPU benötigt wird. er hat auch ne eigene cpu mit an board
 
Zuletzt bearbeitet:
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Hi,

nein RT funktioniert erstmal nicht anders, es sind die gleichen Packete und Mechanismen egal ob ERTEC oder nicht.
Aber die Behandlung der Packete steuert nunmal der verwendete Chipsatz der Netzgeräte und das ist der ERTEC nun einmal fokussiert auf die bevorzugte Behandlung von PROFINET-Telegrammen.

Detailinformationen kannst Du in den Dokumentationen zum ERTEC entnehmen (Google weiß Rat).
PN ist nun mal eine Standardisierung nicht mehr und nicht weniger genauso wie PROFIBUS, dort bestimmt der verbaute ASIC was das Gerät kann, so ist das auch mit PROFINET.

Der Chipsatz kennt seine Buskonfiguration und damit die Teilnehmer ja über die geladene Projektierung.
Bei PROFINET IO IRT welches ja zwingend einen IRTfähigen Chipsatz (z.b. ERTEC) erfordert muss sogar die genaue Bustopologie angegeben werden, d.h. welcher Port eines Teilnehmers mit welchem Port eines anderen Teilnehmers verbunden ist. Es darf sich zwischen den IRT Teilnehmern auch kein nonIRT Gerät befinden dann funktioniert es nämlich nicht.
Du kannst zwar an zusätzlichen Ports von IRT Geräten ein nonIRT Gerät anschließen und betreiben aber dazwischen ist tabu.

Es gibt bei SIEMENS einige gute Dokumentationen zu dem Thema, gerade im Bereich Motion Control wird ausschließlich IRT verwendet um die notwendigen geringen Zykluszeiten an der Anlage zu gewährleisten.
Bei den S7-300/S7-400 ist dieses Thema erst im kommen, dort wurde bisher PROFINET IO RT verwendet.
Erst nachdem auch die S7 CPU's mit ERTEC Chip erhältlich sind wird PROFINET IO IRT dort ein Thema.

Gruß
Christoph
 
ChristophD schrieb:
Hi,


Bei PROFINET IO IRT welches ja zwingend einen IRTfähigen Chipsatz (z.b. ERTEC) erfordert muss sogar die genaue Bustopologie angegeben werden, d.h. welcher Port eines Teilnehmers mit welchem Port eines anderen Teilnehmers verbunden ist. Es darf sich zwischen den IRT Teilnehmern auch kein nonIRT Gerät befinden dann funktioniert es nämlich nicht.
Du kannst zwar an zusätzlichen Ports von IRT Geräten ein nonIRT Gerät anschließen und betreiben aber dazwischen ist tabu.


Gruß
Christoph
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Kleine Anmerkung:

Bei IRT gibt es die Unterscheidung zwischen
IRT Topologie und
IRT Flexible.


Nur die Topologie Variante, die für Drives verwendet wird, braucht die Angabe der Kabellängen und Verdrahtung... (Aber vielleicht ist das inzwischen auch schon etwas anders)

Die CPUs haben meines Wissens nur Flexible.

Der ERTEC hat intern einen Switch, der alle nicht IRT Pakete in der IRT Phase einfach nicht weiterleitet, Es gibt auch so etwas wie eine Gelbphase, wenn ein Nicht-IRT-Telegramm in die IRT Phase hineinragen könnte.
 
Longbow schrieb:
Kleine Anmerkung:

Bei IRT gibt es die Unterscheidung zwischen
IRT Topologie und
IRT Flexible.


Nur die Topologie Variante, die für Drives verwendet wird, braucht die Angabe der Kabellängen und Verdrahtung... (Aber vielleicht ist das inzwischen auch schon etwas anders)

Die CPUs haben meines Wissens nur Flexible.

Der ERTEC hat intern einen Switch, der alle nicht IRT Pakete in der IRT Phase einfach nicht weiterleitet, Es gibt auch so etwas wie eine Gelbphase, wenn ein Nicht-IRT-Telegramm in die IRT Phase hineinragen könnte.
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Hi,

gab ist der richtige Ausdruck.
IRT hohe Flexibilität wird in absehbarere Zeit nicht mehr unterstützt nur noch PROFINET IO RT und PROFINET IO IRT hohe Performance.

Auch die Motion Control CPU's habe IRT hohe Performance (SIMOTION/SINUMERIK). Auch unter IRT hohe flexibilität führt eine projektierte Bustopologie zu wesentlich geringeren Bustakten als wenn das Projekt keine Busttopologie hat, der Hauptunterschied zwischen Flexibilität und Performance ist ja eigentlich nur das bei ersterer eine gewisse Reservezeit mit eingerechnet wird welche bei hoher Performance nicht verwendet wird, dort sind es harte Durchlaufzeiten die eingehalten werden müssen und nur minimalste Jitter zulässig (ich gleube im ns Bereich).

Gruß
Christoph
 
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PN IO RT:
ist jetzt die Übertragung über PN IO RT Controller mit ERTEC schneller als ohne, in einem nicht belasteten Netz.
Was ist neben der Priorisierung der Große Unterschied von PN IO RT egal ob mit oder ohne ERTEC zu Standard TCP/IP ?
 
Hi,

Frage 1:
Ja ist es liegt im optimierten Chipsatz, ein "normaler" Ethernetchip ist nicht so leistungsfähig wie der Ertec der zweckoptimiert ist.
Ist ungefähr wie bei normalen Prozessoren.

Frage 2:
Der große Unterschied ist der der Standard PROFINET bzw. das definierte Protokoll was genutzt wird.

Gruß
 
ChristophD schrieb:
Hi,

Frage 2:
Der große Unterschied ist der der Standard PROFINET bzw. das definierte Protokoll was genutzt wird.
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Ich hab gedacht PROFINET hat kein eigenes Protokoll sondern benutzt TCP/IP. und wenn doch, wie arbeitet das, was macht es anders als TCP/IP, außer der Priorisierung (wobei das ja ohne PN auch geht)
 
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erstens gibts diese "technical" description nur auf der englischen Seite und zweitens wird da nur gesagt dass es auf Ethernet und TCP/IP basiert und dass es NRT, RT und IRT mit den verschiedenem Zeitverhalten gitb.
Was GENAU in Sachen Kommunikationsablauf und Protokoll NRT von TCP/IP unterscheidet, RT von NRT und TCP/IP usw. außer den labidaren Standard-Aussagen findet man da auch nicht. Und wo man es einsetzen kann und wie man es projektiert interessiert mich nicht ich will wissen wie es funktioniert und wo die Unterschiede im technischen sind.
 
Fluffi schrieb:
erstens gibts diese "technical" description nur auf der englischen Seite und zweitens wird da nur gesagt dass es auf Ethernet und TCP/IP basiert und dass es NRT, RT und IRT mit den verschiedenem Zeitverhalten gitb.
Was GENAU in Sachen Kommunikationsablauf und Protokoll NRT von TCP/IP unterscheidet, RT von NRT und TCP/IP usw. außer den labidaren Standard-Aussagen findet man da auch nicht. Und wo man es einsetzen kann und wie man es projektiert interessiert mich nicht ich will wissen wie es funktioniert und wo die Unterschiede im technischen sind.
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Als Member gibt es dort den Standard zum Download!

ChristophD schrieb:
Hi,

Frage 1:
Ja ist es liegt im optimierten Chipsatz, ein "normaler" Ethernetchip ist nicht so leistungsfähig wie der Ertec der zweckoptimiert ist.
Ist ungefähr wie bei normalen Prozessoren.


Gruß
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Hängt doch ziemlich stark von der Art der Übertragung ab, für große Nutzdatenpakete ist der ERTEC auch nicht schneller wie die normalen Chips,
Aber im ERTEC ist ein spezieller Switch drin und ein ARM9 auf dem der Profinet-Stack läuft.
 
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ChristophD schrieb:
Hi,

gab ist der richtige Ausdruck.
IRT hohe Flexibilität wird in absehbarere Zeit nicht mehr unterstützt nur noch PROFINET IO RT und PROFINET IO IRT hohe Performance.

Auch die Motion Control CPU's habe IRT hohe Performance (SIMOTION/SINUMERIK). Auch unter IRT hohe flexibilität führt eine projektierte Bustopologie zu wesentlich geringeren Bustakten als wenn das Projekt keine Busttopologie hat, der Hauptunterschied zwischen Flexibilität und Performance ist ja eigentlich nur das bei ersterer eine gewisse Reservezeit mit eingerechnet wird welche bei hoher Performance nicht verwendet wird, dort sind es harte Durchlaufzeiten die eingehalten werden müssen und nur minimalste Jitter zulässig (ich gleube im ns Bereich).

Gruß
Christoph
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Anmerkung:
Jitterzeiten: im µs Bereich.
Im Simatic Manager lässt sich bei einer 319 HardwareKonfig IRT Flex und Hohe Performance einstellen (im Slave).
 
Hi,

Danke, mit den Jitterzeiten war ich mir nicht ganz sicher.

Einstellen und verwenden kann man es noch, das ist richtig, nur wielangen noch?
Bei den MotionControl CPU's wird es wohl mit der nächsten Version kein Flex mehr geben, wielange das bei den normalen SPS noch unterstützt wird weiß ich nicht.

Altsysteme werden es natürlich weiterhin haben, nur neue Geräte nicht mehr.

Gruß
Christoph
 
ChristophD schrieb:
Hi,

Danke, mit den Jitterzeiten war ich mir nicht ganz sicher.

Einstellen und verwenden kann man es noch, das ist richtig, nur wielangen noch?
Bei den MotionControl CPU's wird es wohl mit der nächsten Version kein Flex mehr geben, wielange das bei den normalen SPS noch unterstützt wird weiß ich nicht.

Altsysteme werden es natürlich weiterhin haben, nur neue Geräte nicht mehr.

Gruß
Christoph
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Bei den Jitterzeiten hab ich jetzt auch noch nachschauen müssen, aber ns Bereich ist ECHT HART!

Bei IRT ist momentan noch alles im Fluss, demnächst kommt eine neue Variante, die in ein paar Punkten zu Ethercat aufholen soll.
Die 319 hat IRT ja erst seit etwa einem Jahr freigeschalten.
 

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