TIA Grundsatzfrage Simatic Safety -rechtlich-

[Hitschkock]

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Hi @All,
in meiner Frage geht es nicht um das Programmieren selbst, sondern um den Rechtlichen Hintergrund!

Angenommen es ist eine kleine Anlage mit einer Tür -Sicherüberwacht- einem Zaun und einer kleinen Maschine.
- Der Lieferant hat alles Programmiert und als gut befunden.
- Der Lieferant hat keinen Risikoanalyse und keine Abschaltmatrix dagelassen.

Jetzt soll die Anlage geändert werden ( nichts besonderes -ein veroderter Schalter- aber neuer Zeit Stempel )
- Der Lieferant will diese Anlage nicht mehr anfassen! -ok-

Jetzt die Frage ;-)
Wie sieht es rechtlich aus wenn man diese Anlage ändern muss und wer trägt wieweit die Verantwortung?
Muss man jetzt selber eine nachträgliche Risikoanalyse erstellen und darauf aufbauend eine neue Abschaltmatrix?

Und für fortgeschrittene "Wenn ich als Arbeitnehmer dazu gezwungen werde diese Anlage um zu schreiben? "

 

[Blockmove]

Es gibt dafür das Interpretationspapier "Wesentliche Veränderung"
https://www.bmas.de/SharedDocs/Down...rung-maschinen.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Dort findest du ein Entscheidungsdiagramm ob ein neues CE notwendig ist.
Das gehst du durch und dokumentierst deine Entscheidungsfindung.

Wenn dabei rauskommt, dass kein neues CE notwendig ist, dann musst du trotzdem eine Gefährdungsbeurteilung für deine Änderung erstellen.
Das ist eine Forderung aus der Betriebssicherheitsverordnung.
Wie umfangreich diese sein muss, hängt natürlich von deiner Änderung ab. Du musst alle Sicherheitsfunktionen betrachten, die von deiner Änderung betroffen sind. Welche das sind, sieht man ja meist aus der Hard- und Software. Je mehr du dokumentierst umso besser.

Eins macht mich aber etwas stutzig:
Du schreibst "ein veroderter Schalter". Oder ist in der Sicherheitstechnik immer mit besonderer Vorsicht zu genießen.
Z.B. kann ein weiterer Quittiertaster für mehr Ärger sorgen als man glaubt.

 

[DeltaMikeAir]

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Eins macht mich aber etwas stutzig:
Du schreibst "ein veroderter Schalter".

Ich vermute mal er meint "Wenn der oder der auslöst dann...". Im Sinne einer Reihenschaltung.

 

[Hitschkock]

Danke für die schnelle Antwort.
Das Oder sollte ein Beispiel sein! war aber schlecht gewählt.
Aktuell: Schaltergruppe A OR Schaltergruppe B AND Schaltergruppe C = Sicher.
Schaltergruppe A " Produkt A"
Schaltergruppe B " Produkt B"
Schaltergruppe C "allgemeine Sicherheit"
---
Interpretation zum Thema „wesentliche Veränderung“ da steht alles was ich wissen wollte

 

[Hitschkock]

Da wir nur betreiben und nicht in Verkehr bringen benötigen wir kein CE für uns selbst.
Das CE vom Lieferanten würde aber damit erlöschen ? oder ?

 

[Elektriko]

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Da wir nur betreiben und nicht in Verkehr bringen benötigen wir kein CE für uns selbst.
Das CE vom Lieferanten würde aber damit erlöschen ? oder ?

Bei wesentlichen Änderungen ist eine neue CE erforderlich

 

[Blockmove]

Bei wesentlichen Änderungen ist eine neue CE erforderlich

Bei einer wesentlichen Veränderung wird der jenige der sie ausführt zum Hersteller.
Und schon passt das Argument

Da wir nur betreiben und nicht in Verkehr bringen benötigen wir kein CE für uns selbst.

nicht mehr.

 

[Hitschkock]

@ Blockmove
--> nicht mehr
ja das fällt weg und jetzt wieder meine Frage wer trägt jetzt die Verantwortung wenn der Schadensfall ein getreten ist.

Ich als Programmierer der mit dem undefinierten Rest der Anlage Leben musste oder der Anlagenleiter oder der Werksleiter oder sogar die Chefetage "die am wenigsten Ahnung hat".

 

[Blockmove]

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... jetzt wieder meine Frage wer trägt jetzt die Verantwortung wenn der Schadensfall ein getreten ist.

Ich als Programmierer der mit dem undefinierten Rest der Anlage Leben musste oder der Anlagenleiter oder der Werksleiter oder sogar die Chefetage "die am wenigsten Ahnung hat".

Es gilt fast sowas wie "den letzten beißen die Hunde"
Wenn du eine Änderung durchführst, bist du verantwortlich. Bei grober Fahrlässigkeit sogar privat.
Dein Vorgesetzter ist evtl. auch im Boot. Er darf dir nur Aufgaben übertragen für die du qualifiziert bist.
Stellst du fest, dass die Anlage schon vor der Änderung nicht den Vorgaben entspricht, musst du das deinem Vorgesetzten melden.

 

[DeltaMikeAir]

musst du das deinem Vorgesetzten melden.

Am besten schriftlich per Email. Nicht dass sich später keiner mehr daran erinnern kann.

 

[ducati]

Bevor ich was ändere, würd ich erstmal den jetzigen Iststand hinterfragen.
Die Anlage wird betrieben, ohne dass es eine Gefährdungsbeurteilung gibt? Die Anlage hat jetzt kein CE? Da ist schonmal jetzt der Betreiber in der Haftung. Was ist mit der jährlichen Prüfung der Sicherheitsfunktionen? Wer macht die, auf welcher Basis, wie wird dokumentiert?
Du sollst Änderungen am F-Teil machen? Hast Du eine Safety-Schulung?
Deine Arbeitsgrundlage für Deine Änderungen wäre ja die Dir zur Verfügung gestellte geänderte Gefährdungsbeurteilung. Keine Dokumente->keine Änderung.
Safetyänderungen kannst Du Dir ja nicht selber ausdenken, d.h. jemand muss Dir auf nen Zettel schreiben, was Du konkret ändern sollst und wie das dann zu prüfen ist.
Falls Ihr da niemanden in der Firma habt, müsst ihr euch nen externen holen und bezahlen.

 

[winnman]

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Schriftliehc beim Vorgeesetzten die bestehende (nzw die geänderte) Gefährdungsbeurteilung und Abschaltmatrix einfordern inkl der durchzuführenden Änderungen.

Vermutlich wird dann ncihts mehr kommen und du bis da sauber raus.

 

[xMisterDx]

(...)
Jetzt soll die Anlage geändert werden ( nichts besonderes -ein veroderter Schalter- aber neuer Zeit Stempel )
- Der Lieferant will diese Anlage nicht mehr anfassen! -ok-
[...]

Der wird schon wissen warum er kein Geld verdienen möchte. Normalerweise ist das der Jackpot, weil man so gut wie jeden Preis aufrufen kann und meist auch kein Dritter die Verantwortung für eine fremde Anlage übernehmen will am Ende. Monopolstellung beim Angebot.

Ohne Risikoanalyse wisst ihr ja noch nicht mal selbst, ob die Anlage überhaupt sicher ist.
Bevor ihr da irgendwas anfasst, müsst ihr die also erstmal machen und gucken, ob die Anlage überhaupt sicher ist. Und dann kann man sich angucken, ob du einen wesentlichen Eingriff vor hast oder nicht.

Erfahrungsgemäß ist in es in solchen Fällen meist sogar günstiger, wenn man die SPS einmal zurücksetzt, das bestehende Programm vom Server löscht und von vorne anfängt.

 

[Cassandra]

Erfahrungsgemäß ist in es in solchen Fällen meist sogar günstiger, wenn man die SPS einmal zurücksetzt, das bestehende Programm vom Server löscht und von vorne anfängt.

Unbedingt in der Reihenfolge. Das zwingt dich zum Erfolg...

 

[DeltaMikeAir]

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und gucken

angucken

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[Corvax]

Ist ein Lieferant einer Sondermaschine nicht verpflichtet die Risikobeurteilung zu erstellen und auf Verlangen des Kunden auszuhändigen?
Ich kenne mich da rechtlich nicht aus, wir machen es allerdings so, dass die Risikobeurteilung für jede Maschine erstellt wird und die bei uns auf dem Server sind. Wenn der Kunde die verlangt, bekommt er die auch. Direkt bei Auslieferung packen wir die nicht dabei.

 

[Cassandra]

Ist ein Lieferant einer Sondermaschine nicht verpflichtet die Risikobeurteilung zu erstellen

Ja

und auf Verlangen des Kunden auszuhändigen?

Nein

Aus diesem Grund sollte man solche Dinge vertraglich vereinbaren.

 

[Corvax]

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Das wusste ich noch nicht, dass man die nicht aushändigen muss.
Also spielt die Risikobeurteilung erst bei einem Unfall eine Rolle wenn es vor Gericht geht bzw die BG es sehen will?

Aus welchem Grund sollte ich als Lieferant die nicht aushändigen?

 

[Blockmove]

Das wusste ich noch nicht, dass man die nicht aushändigen muss.

Die Risikobeurteilung muss nicht ausgehändigt werden. Aber es muss Einsicht gewährt werden.

 

[Corvax]

Dann kann der Themenstarter diese Einsicht einfordern und weiß zumindest wie die Risikobeurteilung im Auslieferungszustand war. Darauf kann man doch super aufbauen bzgl. der Änderung.

Mich würde noch interessieren wie die Vorgehensweise wäre wenn der Lieferant die Einsicht nicht gewährt oder keine Risikobeurteilung hat. Gibt es da ein bestimmtes Zeitfenster ab wann das wieder egal wäre im Sinne von Verjährung oder dergleichen?

Vielleicht besteht auf diesem Weg die Möglichkeit, dass der Lieferant doch noch gewillt ist eine Änderung an der Anlage zu machen.

Oder ist es hier generell ein fiktiver Fall um für sich selbst die Infos einzuholen?