TIA Grundsatzfrage Simatic Safety

[urlaub]

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Hallo, ich beschäftige mich gerade das erste mal mit der Safety-Programmierung von S7-1500 CPUs
Kann mir jemand sagen, was der Unterschied zwischen Netzwerk 1 und 2 ist.
Welche Funktionalität bringt der ESTOP1 noch mit, die in Netzwerk2 fehlt?

 

[DCDCDC]

https://support.industry.siemens.com/dl/files/126/54110126/att_915536/v3/ProgFAILdeDE_de-DE.pdf

Seite 437.. bevor ich mir was eigenes bastele würde ich lieber die Siemens Funktionen nehmen, die sind hinsichtlich Normen geprüft und freigegeben..

 

[Januar]

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Das könnte dir ein Drücken der F1-Taste verraten.
Oder der Besuch einer Safety-Schulung.

Edit: Ich weiß, ich weiß, dumme Fragen und dumme Antworten und so, aber Safety ist eine heikle Sache, an die nur entsprechend qualifiziertes Personal randarf. Wenn du dich rein akademisch mit Safety auseinandersetzt, dann ist die F1-Taste dein bester Freund. Wenn das in einer realen Maschine enden soll, tu bitte dir selbst und dem Anlagenpersonal den Gefallen, eine entsprechende Schulung zu besuchen.

 

[Dorni]

Zum Beispiel Flankenauswertung beim Quittieren. Der ESTOP1 Baustein hat diese bereits integriert.

 

[Larry Laffer]

... und unabhängig von dem bereits Gesagten, dem ich voll und ganz zustimme, würde dein Q19.0 niemals vom Netzwerk 1 abhängig sein sondern nur vom Netzwerk 2 - egal was NW1 entscheidet ...

 

[Blockmove]

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Üblicherweise sollte der ESTOP auch nicht direkt nen Aktor ansteuern.
Für die Ansteuerung ist FDBACK vorgesehen. Da wird dann die Rückmeldung und QBAD ausgewertet.

Ein Kursbesuch als Befähigungsnachweis ist bei Safety in der Zwischenzeit wirklich zu empfehlen.

 

[schwimmer]

... und unabhängig von dem bereits Gesagten, dem ich voll und ganz zustimme, würde dein Q19.0 niemals vom Netzwerk 1 abhängig sein sondern nur vom Netzwerk 2 - egal was NW1 entscheidet ...

Ich vermute, es ging dem TS nur darum die zwei Netzwerke bzw. die unterschiedlichen Ausführungen gegenüberzustellen.

Unabhängig davon, wie schon mehrfach gesagt, wenn das keine Übung oder Schulung ist, dann erstmal einen Kurs besuchen oder mit jemandem zusammenarbeiten der die erforderlichen Scheine hat.

 

[urlaub]

Ok, danke für die Antworten.

Mir ist das schon klar mit F1, Lehrgang usw.
Mein Beispiel soll keine produktive Anlage werden, es geht nur ums Einarbeiten in die Thematik.

Ich habe hier ein Beispielprogramm von einer Fremdfirma, da sind die Nothalt-Taster mit ESTOP1 und FDBACK ausgewertet.
Die Signale von den Schutztüren gehen auf ein grosses UND und dann auf ein SR und das dann zum FDBACK (so sinngemäss).
Bei der Auswertung der Schutztüren ist kein ESTOP1 oder SFDOOR im Spiel. Da war mir unklar, ob das so ok ist.

 

[schwimmer]

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Bei der Auswertung der Schutztüren ist kein ESTOP1 oder SFDOOR im Spiel. Da war mir unklar, ob das so ok ist.

Um das beurteilen zu können, müssten wir deine Anlage kennen, wie die Schutztüren aufgebaut sind, wovor sie schützen sollen und wie die Hardware und die Programmierung ausgeführt ist.
Ohne die ganzen Informationen ist es kaum möglich zu sagen ob es okay ist oder nicht.
Ich für meinen Teil, würde bei Schutztüren immer den SFDOOR verwenden.

 

[ducati]

es geht nur ums Einarbeiten in die Thematik.

Da würde ich mit einer Schulung bei Siemens ANFANGEN. Sonst bringst Dir selber was bei und krigst das nichtmehr aus Deinem Kopf.
Ansonsten die Safety-Handbücher erstmal durchlesen.
Auf keine Fall selber rumprobieren. Es gibt so viele Punkte die man WISSEN MUSS. Das findet man mit probieren nicht raus.

 

[Blockmove]

Ich habe hier ein Beispielprogramm von einer Fremdfirma, da sind die Nothalt-Taster mit ESTOP1 und FDBACK ausgewertet.
Die Signale von den Schutztüren gehen auf ein grosses UND und dann auf ein SR und das dann zum FDBACK (so sinngemäss).
Bei der Auswertung der Schutztüren ist kein ESTOP1 oder SFDOOR im Spiel. Da war mir unklar, ob das so ok ist.

Wenn es "intelligente" Schutztüren wie z.B. Euchner MBG oder Pilz PSENsgate sind, dann braucht man den ESTOP1 nicht unbedingt. Der ESTOP ist ein überwachter Start. Da sind halt Dinge drin, wie neg. Flanke zur Quittierung, optionale Abschaltverzögerung, usw. Also auch keine Rakatenwissenschaft. Ein rücksetzdominantes S/R und ne neg. Flanke zur Quittierung gehen da eventuell auch.
Bei "doofen" Schutztürschaltern ohne interne Überwachung und Quittierung sieht es schon wieder ganz anders aus. Da ist der SFDOOR auf jeden Fall empfehlenswert.
Bei Safety muss man immer das Gesamte betrachten (Sensor -> Eingang -> Logik -> Ausgang -> Aktor). Deshalb sind da auch pauschale Aussagen nicht empfehlendswert.
Nimm gerade mal als Beispiel eine 2 kanalige Schutztür. Da brauchst du Gleichzeitigkeit der Signale, Quer- und Kurzschlußerkennung. Auswertungen können da im Schutztürschalter selbst, in der sicheren Eingangsbaugruppe und / oder in der Software erfolgen.

Deshalb ja auch die Empfehlung hier ne Schulung zu besuchen.

 

[DCDCDC]

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Bitte nichts(!) am Programm ändern und dann hochladen.. damit änderst du die Prüfsumme der Safety und die wäre damit ungültig und müsste neu abgenommen werden

 

[urlaub]

Wenn es "intelligente" Schutztüren wie z.B. Euchner MBG oder Pilz PSENsgate sind, dann braucht man den ESTOP1 nicht unbedingt. Der ESTOP ist ein überwachter Start. Da sind halt Dinge drin, wie neg. Flanke zur Quittierung, optionale Abschaltverzögerung, usw. Also auch keine Rakatenwissenschaft. Ein rücksetzdominantes S/R und ne neg. Flanke zur Quittierung gehen da eventuell auch.

Danke, das bringt etwas Licht ins Dunkel.

Bitte nichts(!) am Programm ändern und dann hochladen.. damit änderst du die Prüfsumme der Safety und die wäre damit ungültig und müsste neu abgenommen werden

Das habe ich nicht vor. Es geht nur ums Einarbeiten ins Thema.

 

[itsdarkdownhere]

Ist denn die TIA Safety Schulung zu empfehlen?

 

[ducati]

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Ist denn die TIA Safety Schulung zu empfehlen?

Beim Siemens ja, wobei es aber auf den Dozenten ankommt. Meiner damals war wirklich gut

 

[Blockmove]

Ist denn die TIA Safety Schulung zu empfehlen?

Ja.
Es ist aber empfehlenswert wenn man vorher die grundlegenden Safety-Begriffe wie Performancelevel und Kategorie kennt.
Also vorher vielleicht nen Kurs dazu besuchen

 

[itsdarkdownhere]

Ja.
Es ist aber empfehlenswert wenn man vorher die grundlegenden Safety-Begriffe wie Performancelevel und Kategorie kennt.
Also vorher vielleicht nen Kurs dazu besuchen

Ja klar das stimmt

 

[de vliegende hollander]

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Ich habe im Moment eine Anlage mit Safety Mischmasch.
Die Notaus und Aktorik dazu ist in Variant Netzwerk 1.
Emergency Shut Down. Komplet -Safety

Und dann wollte der kunde nur teilweise Signalen im Safety haben. Der wollte es nach x-mal nachfragen unbedingt haben.
Also die Signal Erfassung und Auswertung in Safety. Nach Variant Netzwerk 2.
Und die weitere Aktion im NICHT Safety.
Für die FAST Shut Down.
Das ist alles gut gemeint aber unnötig.

 

[xMisterDx]

Welche Funktionen man braucht, FDBK, ESTOP, usw. entscheidet die Risikoanalyse bzw. der zu erreichende PLx oder SILx.
Ohne diesen für die verschiedenen Funktionen/Bereiche zu kennen, braucht man mit der PLC Programmierung gar nicht anfangen, geschweige denn Hardware planen.

Sorry, aber bei solchen Aussagen wie "Ausgänge müssen immer über einen FDBK Baustein laufen..."
Nicht jede Anlage muss PLd erfüllen... Ganz im Gegenteil.

Sowas ist das beste Indiz dafür, dass jemand zwar den Kurs gemacht, aber nicht verstanden hat, was, warum und wie man etwas sicher gestaltet.

Vor allem, was gerne übersehen wird.
Funktionale Maßnahmen kommen erst als Zweites, davor muss zwingend konstruktiv alles getan sein, was sinnvoll möglich ist.
Ich muss eine drehende Welle erstmal einhausen, erst wenn das auf gar keinen Fall geht, darf ich mit sicher begrenzter Drehzahl oder Schnellabschaltung da rangehen.
Usw.

 

[ducati]

Sorry, aber bei solchen Aussagen wie "Ausgänge müssen immer über einen FDBK Baustein laufen..."

wer hat das denn geschrieben? Oder hab ichs überlesen oder wurde der Beitrag nochmal editiert. Für sowas gibts eigentlich die Zitierfunktion hier im Forum.

"üblicherweise" ≠ "müssen immer"