Hausautomatisieren erste Gedanken und viele Fragen

[ohm200x]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Denke bei weißer Ware ist der Unterschied zwischen "vernetzt" und nicht vernetzt zu hoch, dass da nix passiert.
Und die Marge wird sehr knapp sein.
Bei ner Waschmaschine für 400 EUR kann ich schlecht 20 EUR an Mehrwert eindesignen was dann nur von 0,5% bis 1% Kundschaft gekauft wird.

Evtl sehe ich das hier aber auch falsch.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[Blockmove]

Denke bei weißer Ware ist der Unterschied zwischen "vernetzt" und nicht vernetzt zu hoch, dass da nix passiert.
Und die Marge wird sehr knapp sein.
Bei ner Waschmaschine für 400 EUR kann ich schlecht 20 EUR an Mehrwert eindesignen was dann nur von 0,5% bis 1% Kundschaft gekauft wird.

Evtl sehe ich das hier aber auch falsch.

Ich sehe es anders:
Die hardware und die entsprechenden Systeme gibt es schon lange. Beispiel sind ja BSH Homeconnect oder Miele@Home.
Jedoch sind das alles eigene Welten mit keinem übergreifenden Standard.
Jeder kocht sein eigenes Süppchen und seine eigene App.
Ganz simple Dinge wie z.B. Einblenden einer Meldung wie "Wäschetrockner fertig" an einem KNX-Raumdisplay oder an einem TV gehen eben (bislang) nicht.
Es gibt zwar Ansätze sowas über IFTT zu realisieren, aber das ist dann eben immer mit einer Cloud-Lösung verbunden.
Cloud bedeutet dann aber auch Geschäftsmodell und zwar ein mehrfaches.
Zum einen zahlst du als Anwender und zum anderen lassen sich damit wunderbar Daten über deine Lebensgewohnheiten an die Konsumgüterhersteller verkaufen.
Es gibt Ideen den klassischen EAN-Barcode durch RFID zu ersetzen. Involviert sind Konsum- und Nahrungsmittelhersteller und Lieferanten, Einzelhandel, Haushaltsgeräte- und Möbelhersteller, ...
Naja Fazit: Wir gehen modernen Zeiten entgegen

 

[GLT]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Ganz simple Dinge wie z.B. Einblenden einer Meldung wie "Wäschetrockner fertig" an einem KNX-Raumdisplay oder an einem TV gehen eben (bislang) nicht.

Man nehme einen KNX-Aktor mit Stromauswertung - fällt der Strom unter den Schwellenwert ist der Trockner fertig - wohin die Meldung dann geht ist nur durch die Fantasie begrenzt.

 

[Blockmove]

Man nehme einen KNX-Aktor mit Stromauswertung - fällt der Strom unter den Schwellenwert ist der Trockner fertig - wohin die Meldung dann geht ist nur durch die Fantasie begrenzt.

Stimmt ... soweit die Fertigmeldung.
Aber:
Wenn ich nun einen PV-Speicher habe, dann möchte ich den Trockner oder die Waschmaschine erst starten, wenn der Speicher entsprechend geldaen ist.
Das funktioniert aber dank der inteligenten Elektronik der Geräte eben nicht mehr durch ein simples KNX-Aktor ein.
Und da die normale Benutzbarkeit auch noch gegeben sein soll und meine Frau den Trockner sicher nicht per Smartphone einschalten will, wären einfach entsprechende Funktionen auf dem Gerät sinnvoll.
So und da sind wir wieder am Anfang ...

Gruß
Blockmove

 

[GLT]

Und wenn der Speicher nicht geladen werden konnte (aus welchen Gründen auch immer) wird weder gekocht, noch gewaschen/getrocknet,...?
Und ohne Speicher gibts dann auch kein Licht, TV, Internet?

Und weil das Enegiemanagement die Waschmaschine zur unmöglichen Zeit erst freigibt, gammelt die feuchte Wäsche stundenlang in der Maschine rum u. deine Frau lässt sich ihre Zeiteinteilung/Tagesablauf dauerhaft von einem Programm vorschreiben?

Ich hab solch herre Ansätze schon begleitet - dauerhaft durchgesetzt hat sich das bislang nie. Die Technik hat sich dem Menschen zu beugen u. nicht andersrum.

Persönlich pfeiff ich auf "intelligente" Weißware - unnütz teuer, einfache Lösungen, sowie günstige Reparatur nicht mehr möglich u. Obsoleszenzfaktor sehr stark. jm2c - das Zeug ist nur überteuertes Spielzeug.

 

[ohm200x]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Das war das was ich meinte. Hab mich glaube blöde ausgedrückt.

Es gibt Miele und ...
Aber wir oft wird eine Connect-Küche die mit den Geräten im Keller verbunden ist verkauft.

Das allseits "ab in die Cloud" für etwas If this then that geht zumindest mir persönlich aufn Zeiger. Bsp. wozu muss die Somfy Tahoma-Box alles auf den Schweizer Server ablegen, was meinen Fensterkontakt, Regensensor etc. betrifft um meine Rollläden automatisch zu fahren?

Das zweite mit Mensch beugt sich der Technik ist auch so ne zweischneidige Sache.
Geschirr kann ich Ertragsgerecht spülen, da es von alleine trocken wird. Aber ja Wäsche liegt nicht (ultra) lange gern nass in der Maschine. Da vermisse die ich die Zeitvorwahl meiner Ex-Waschmaschine damit die Wäsche fertig ist, wenn ich (in etwa) heim komme.

Aber hier könnte ja wieder etwas intelligente Logik folgendes machen.
Wasche Wäsche mit Teilzeit 16:00 Uhr (Halbtagskraft?) und achte auf Sonnenstrom.
Dann als Toleranz wegen mir 30 Minuten bis ne Stunde.
Sollte nun mittags noch der Speicher mit sonnenstrom gefüllt werden müssen warte eben bis Deadline (erreichtet aus eigener Fuzzy-Logik Laufzeit) 14:.. Uhr und dann sch... auf den Strom.
Wenn allerdings der Speicher schon voll ist und man den Strom nutzen kann Lauf um 13:.. los und nutze den Strom unter beachten der max. Liegezeit.

Das Problem daran ist.
Der Ansatz ist neu,
anders,
evtl blöd zu erklären /beschreiben/ vermarkten

UND es fehlen die Schnittstellen.

Hab mir vor (glaube 2 Jahren) auf der ISH Klempnermesse in FFM mal den Spaß gemacht in Richtung Wärmepumpe nutzt Sonnenstrom zu fragen.
Und oh Wunder da wurde mir "SmartGrid ready" angepriesen.
Bedeutet PV Wechselrichter / Speicher spricht mit der Wärmapumpe.
Die konkrete Implementierung bei der Firma mit dem grünen Nagetier: "Ja es gibt da einen Schalteingang"
Wie Smart ;-)

Kein IP Anschluss, kein KNX (ok per ISE Interface), kein evtl Modbus, ...


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[Blockmove]

Aber hier könnte ja wieder etwas intelligente Logik folgendes machen.
Wasche Wäsche mit Teilzeit 16:00 Uhr (Halbtagskraft?) und achte auf Sonnenstrom.
Dann als Toleranz wegen mir 30 Minuten bis ne Stunde.
Sollte nun mittags noch der Speicher mit sonnenstrom gefüllt werden müssen warte eben bis Deadline (erreichtet aus eigener Fuzzy-Logik Laufzeit) 14:.. Uhr und dann sch... auf den Strom.
Wenn allerdings der Speicher schon voll ist und man den Strom nutzen kann Lauf um 13:.. los und nutze den Strom unter beachten der max. Liegezeit.
...

UND es fehlen die Schnittstellen.

100% ACK

Intelligente Zeitvorwahl und entsprechende Prioritäten.
Keinen Komfortverlust und doch erhebliches Sparpotential.

Aber wie du schon schreibst: "Es fehlen die Schnittstellen.
Es setzten sich wohl mittlerweile KNX und Modbus bei Homeautomation durch.
Nur bei dem ganzen Wirelesszeug sieht es eben anders aus. Da kocht jeder seinen eigenen Brei.
Und es ja sicher sein muß, ist es auch noch massiv verschlüsselt ... Aber Hauptsache Cloud ...

Das Thema Smard Grid war mal in aller Munde und was ist heute?

Gruß
Blockmove

 

[mnuesser]

Smart-Grid wird erst mit Hausbatterien oder mit E-Autos interessant...
Wenn man zu Stoßzeiten halt das Netz entlasten könnte, wenn man die Energie des Autos zum Teil nutzen könnte.
Dazu braucht es aber noch einiges:
1. große Batterien (man will ja eventuell auch nach dem kochen nochmal weg fahren)
2. Energie-Management Systeme welche lokal gesteuert werden...
3. Jede Menge Menschen mit Hausbatterie und / oder E-Autos

vorher wird das ganze Smart-Grid getue nicht interessant...

PS: Ein Haus wird auch nicht intelligenter, es wird nur automatisierter...

 

[Blockmove]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Smart-Grid wird erst mit Hausbatterien oder mit E-Autos interessant...
Wenn man zu Stoßzeiten halt das Netz entlasten könnte, wenn man die Energie des Autos zum Teil nutzen könnte.

Anders rum ist es genauso interessant.
Smart Grid ist ja keine Einbahnstraße.
Wir haben bei uns in einigen Dörfern das Problem, dass durch die vielen PV-Anlagen zuviel Strom da ist.
Viele Landwirte haben ihre Dachflächen mit PV vollgeknallt und bekommen nun ihren Strom nicht mehr los.
Einige Energieversorger (z.B. EnBW) bieten schon spezielle Tarife für Speicher an und schenken dir dann schon quasi Strom.

Gruß
Blockmove

 

[GLT]

Ist aber die Folge einer nicht durchdachten staatlichen Förderung; es wird jetzt mit Förderprogrammen für Speicher "nachgebessert".

Smartgrid als Lösung? Und die 4 Elektrogrössen lassen sich die Butter vom Brot klauen? Na ich weis nicht.

 

[Blockmove]

Ist aber die Folge einer nicht durchdachten staatlichen Förderung; es wird jetzt mit Förderprogrammen für Speicher "nachgebessert".

Smartgrid als Lösung? Und die 4 Elektrogrössen lassen sich die Butter vom Brot klauen? Na ich weis nicht.

Du hast vollkommen Recht.
Das Problem entsteht aufgrund der Energiepolitik.
Smart Grid braucht Infrastruktur und Investitionen ... Und die soll doch lieber der Staat bzw. die Verbraucher bezahlen.
Schau dir doch mal an, was z.B. RWE macht.
Da wird die erneuerbare Energie und das Stromnetz komplett als eigenständige Firma Innogy ausgegliedert.

Gruß
Blockmove

 

[mnuesser]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

ich glaub wir schweifen ab

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

 

[Supersonic]

ich glaub wir schweifen ab

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

Ein bisschen, aber dennoch ganz interessant.

Zurück zu meiner eigentlichen Frage, die Mehrheit scheint ja hier für ein knx/Dali System ohne SPS zu sein, was mich ehrlich gesagt im sps forum etwas überrascht.

Also Sensoren und Aktoren mit knx led Lampen mit Dali Treiber. Die Intelligenz bzw Szenen und sämtlichen schnick schnack dann in die "visu". Richtig?

 

[Rudi]

In Krisenzeiten sitzen dann alle Spielmatzen im Keller ohne Licht weil sie keine Kerzen und Feuerzeuge übers Internet bestellen können. Da können Sie Ihre Szenen durchspielen.

 

[Blockmove]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

KNX ist in den letzten Jahren ein gutes Stück günstiger und auch leistungsfähiger geworden.
Bei einer reinen SPS-Lösung hast du deutlich mehr Verkablungsaufwand auf der Eingangsseite als bei KNX.
Auf Aktorseite gibt es kaum einen Unterschied, da auch bei KNX die meisten Aktoren in der Verteilung sitzen und man von dort aus die Verbraucher anfährt.
SPS ist da interessant, wo diverse Schnittstellen und / oder spezielle Logik ins Spiel kommen. Beispiel ist hierfür das Thema Heizungsregelung. Wenn man div. Systeme hat, wie z.B. Sonnenkollektoren, Wärmepumpe und Lüftungsanlage, dann kann man mit einer SPS die Verknüpfung der div. Systeme meist besser machen. Man darf aber den Aufwand nicht unterschätzen.
Egal ob nun SPS und/oder KNX ein übergeordnetes System wie fhem, openhab, iobroker oder IP Symcon bietet dir viele weitere Vorteile.
Zum einen kannst du dir mit dem System eine Visualisierung schaffen und zum anderen kannst du mit diesen Systemen mehr oder weniger einfach Multimedia-Systeme einbinden.
Aktuelles Beispiel bei mir: Meine Frau ist mit unserer aktuellen Klingellösung über Fritzbox und Telefone unzufrieden. Also kommt nun über IP Symcon gesteuert eine Sprachansage über mein Sonos System.

Mein persönliches Fazit:
Es gibt nicht DIE Lösung. Man muß seine Anforderungen spezifizieren und schauen.
Wichtig ist, dass man auf dem Boden bleibt und seine Fähigkeiten nicht überschätzt.
Ich hab schon einige Informatiker an einer simplen Lichtsteuerung verzweifeln gesehen.

Gruß
Blockmove

 

[ohm200x]

Ein bisschen, aber dennoch ganz interessant.
Zurück zu meiner eigentlichen Frage, die Mehrheit scheint ja hier für ein knx/Dali System ohne SPS zu sein, was mich ehrlich gesagt im sps forum etwas überrascht.

Ich sprech mal nur für mich (wie könnte ich auch anders).
Ich hab bei den Aussagen zu KNX hat sich gemausert zugestimmt. Diesen Trend sehe ich in ca 10 Jahren Markt-Beobachtung bzw. seit 8 Jahren eigener Anwender und bin daher Interessehalber am Ball geblieben.
Die Preise für Komponenten sind teils gesunken, bzw. es kamen neue Firmen aus "ärmeren" Ländern dazu und damit kam etwas Wind in die Technik.
Zuvor gabs (aus meiner Sicht) nur die dt. Schaltermafia mit ihren (teils identischen, weil OEM) Geräten.
Neu hinzu kam eben so Sachen wie Strommessung.

Dennoch bin ich gerade am dritten SPS-Projekt.

Zu meinen "Erfahrungen". Ich habe mein Haus elektrotechnisch geplant und ausgeführt. 3-4 Jahre später dasselbe bei meinen Schwiegereltern. Beides Holzständer-Fertigbau.
Nun betreue ich gerade eine Kernsanierung.

Ausgang war in allen Fällen die "Beschattungssteuerung".
Bei mir ist KNX drin.
Bei den Schwiegerleuten habe ich mein Smart Home light (oder gar Smart Home blöd). Taster konventionell Zentral auf die SPS und gut. Allerdings (aus Referenzgründen und weil ne Jalousie dabei ist) SMI für die Rollladen-Antriebe.

Im letzten Fall hab ich bewusst KNX als FrontEnd-Bus gewählt. In der Sanierung hab ich nicht im Ansatz den Platz gehabt um Sternverkabelung für Taster zu machen.
Weiterhin wollte der Kunde was bisschen peppiges haben. (KNX) Glastaster bzw. kleine Pannels.
Für mich der Vorteil in der Verkabelung. einmal die Grüne Leitung durchs Haus gezogen und fertig. Ca 25-30 Teilnehmer.
Die SPS macht die Logik und die Aktorik. Zudem habe ich (wieder mehr der Referenz wegen) DALI mit eingeplant. Erfahrungen sammle ich gerade.

Aber, Zustimmung an GLT. Mit heutigen Aktoren (und deren Features) ist die Ersparnis nicht mehr so groß bzw. du musst eben nicht in zwei Welten programmieren / parametrieren.
Strommessung auf Steckdosenebene ist mit der SPS kostspielig. Ob man das allerdings benötigt? ....
Aber die Thematik hatten wir ja bereits.

Gruß ohm200x

 

[ohm200x]

KNX ist in den letzten Jahren ein gutes Stück günstiger und auch leistungsfähiger geworden.
Bei einer reinen SPS-Lösung hast du deutlich mehr Verkablungsaufwand auf der Eingangsseite als bei KNX.
....
Mein persönliches Fazit:
Es gibt nicht DIE Lösung. Man muß seine Anforderungen spezifizieren und schauen.
Wichtig ist, dass man auf dem Boden bleibt und seine Fähigkeiten nicht überschätzt.
Ich hab schon einige Informatiker an einer simplen Lichtsteuerung verzweifeln gesehen.

Gruß
Blockmove

Shit du warst paar Takte schneller.
Aber besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

Gruß ohm200x

 

[ohm200x]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

In Krisenzeiten sitzen dann alle Spielmatzen im Keller ohne Licht weil sie keine Kerzen und Feuerzeuge übers Internet bestellen können. Da können Sie Ihre Szenen durchspielen.

In Krisenzeiten habe wir SmartHomer und der normale Bürger keinen Strom, dann ist egal ob die Blechplatten im Relais oder Wechselschalter den Stromkreis schließen.
Es kommt schlicht nix bei der Lampe an.

Im Normalfall hat Lieschen Müller alles was sie braucht (Steckdosen, Licht und evtl. elektr. Rollläden) und dagegen ist auch nichts zu sagen.

Wir Spielmatzen erfreuen uns im Gutfall, je nach umgesetzter Anforderungen, daran, dass die Rollläden / Jalousien bei Sonne dem Weg derselbigen folgen und so viel wie möglich Licht (wenn gewünscht) und dabei so wenig wie möglich Wärme ins Haus kommt. Dass man seine Einkäufe zur (automagisch geöffneten) Haustüre reintragen kann und Licht angeht, ohne dass man die Kiste abstellen muss. Dass .....

Was ein Smart Home kann und was dabei sinnvoll ist lässt sich in einigen Thread in den KNX-Foren lesen. Pop-Schaltung, Badenwannensensor sind da noch die normalsten Dinge glaube ich.
Es ist (derzeit noch) die Modelleisenbahn für den elektroaffinen Mann im Jahr 201x. Einsparungen ergeben sich wie oben schon erwähnt eher wenig oder nur nebenbei und erforden ggf. eine Umstellung.

In Bereichen wie öffentlichen Gebäuden, Behörden, Kindergärten, Gewerbe sieht das wiederum ganz anders aus.
Hier lässt sich durch (nur ein Beispiel) nutzungsabhängige Beleuchtung und Heizung Energie sparen. Umbauten (in größeren Gebäuden keine Seltenheit) sind einfacher zu machen usw.
Aber hier kann ich auch nur Halbwissen von Messen und Fachzeitschriften runterbeten, das könnt ihr selbst lesen.

Noch kurz zurück zur Krise und in dem Fall wieder meiner persönlichen Meinung / Art der Umsetzung.
Bei mir werkelt eine Beckhoff SPS im Keller. (könnte auch von Wago, Phönix, ..., (wer will auch) Siemens sein)
Bereits der CX9000 mit 400 Mhz langweilt sich zu Tode, weil ich mich nicht ständig mit ihm befasse und doch schnurrt er wie ein junges Kätzchen.
Warum ich (auch nach 8 Jahren) noch keinen Ersatz-PC im Keller habe UND keine Handbedienebene eingeplant habe?
Das Teil ist für Industrieanlagen in rauer Umgebung entwickelt worden. In einem Presswerk in der KFZ-Industrie z.B. hats >40°c und Staub, ölige Luft etc. Luftfeuchte?
Und da kostet ein Stillstand richtig Geld. Dort werden die Anlagen für lange Laufzeiten entwickelt. Ggf. auch mal eine Anlage erneuert, aber ich stand schon vor einigen S5 95U und co obwohl in anderen Hallen schon S7-400 verbaut wurden. Das Zeug ist (bedingt) für die Ewigkeit gebaut.

Zurück zu meinem Keller. Dort hat es ganzjährig nahezu konstant 17°c Luftfeuchte ? 45%. Staub ist dank Lüftungsanlage ein Fremdwort und Öl gibts nur in der Küche.
Je nach Lust und Laune fliegt der CX in 5 bis 10 Jahren auf die Seite, ich klemme ein (bis dahin) Raspberry Pi 5 (mit CoDeSys ?4?) hin und betreibe mein Haus weitere 20 Jahre.

just my 2 cent (waren eher 25)

Gruß ohm200x

 

[ohm200x]

KNX ist in den letzten Jahren ein gutes Stück günstiger und auch leistungsfähiger geworden.
Bei einer reinen SPS-Lösung hast du deutlich mehr Verkablungsaufwand auf der Eingangsseite als bei KNX.
....

Das deckt sich mit meinem Ansatz und wird in der Industrie (wo die SPS ja her kommt) auch so gemacht. Inter-, ASi-, Profibus fahren die Inputs an die SPS ran und von dort aus geht wieder auf die Aktorik.
Heute vermehrt auch wieder per BUS, was dann ja mit DALI / DMX und SMI auch wieder auf die Gebäudesteuerung zu übertragen wäre.

Auf Aktorseite gibt es kaum einen Unterschied, da auch bei KNX die meisten Aktoren in der Verteilung sitzen und man von dort aus die Verbraucher anfährt.
...

Das sollte mir auch mal jemand in ner ruhigen Minute erklären.
Warum baut man eigentlich x-fach Aktoren (bis zu 16 on/off) in die Verteilung?
Die reine Buslehre wäre doch schön dezentral dort wo der Event benötigt wird einen Aktor zu setzen. Bsp. beim Rollladen direkt in der Dose wo das Kabel die Hauswand durchbohrt.

Meine bisher einzige Erklärung dafür ist der (immer noch) hohe Kanalpreis der durch x-fach Aktoren halbwegs bezahlbar wird.
Leitungsschächte, breite Verteilungen und Kabel ziehen scheint wohl (je nach ausführender Kraft) weitaus günstiger zu sein.
Damit geht aber der Vorteil von "Der Bus lebt, nur der betroffene Knoten muss getauscht werden" auch verloren, weil im dümmsten Fall 7 bis 15 funktionierende Kanäle in die Tonne wandern, weil ein Schaltaktor gestorben ist.

Gruß ohm200x

 

[ADS_0x1]

Ich suche gerade verzweifelt den "Applaus-button" für die Beiträge von ohm...

Meine paar Gedanken zum Thema:

Warum spricht eigentlich nicht mal jemand über EnOcean.... oh, muss ich dann wohl machen.

Ich habe eine CX9020 bei mir zu Hause und die langweilt sich auch zu Tode. Selbst wenn ich entgegen der Hinweise im Oscat Forum jeden Zyklus den Sonnenauf- und Untergang berechnen lasse, bin ich bei unter einer Millisekunde Zykluszeit.

Ich habe in meinem Neubau alles im Stern verkabelt, einer meiner Leitgedanken war, dass wenn es mal hart auf hart kommt einfach jemand die SPS raus reißen und Eltakos reinsten kann.

Im Bestand ist das schon deutlich schwieriger, hier spanne ich mal den Bogen zu EnOcean. Plane momentan das Haus meiner Mutter um. Da soll auch ne ganz kleine Beckhoff SPS rein und eine EnOceanklemme. Da gibt es mittlerweile so viel Kram für... solltet ihr euch mal bspw. bei Eltako anschauen. Wenn das so weiter geht, brauchen die sich bald nicht mehr hinter Knx zu verstecken.

Ein Wort noch gegen KNX, bzw warum ich mich dagegen entschieden habe: Mit der ETS lite wäre ich nicht hin gekommen und denen ~1000 Euro für ne Lizenz in den Rachen zu werfen (für mich, der es nicht beruflich nutzt), das sehe ich nicht ein, wenn jeder Hersteller schon dafür bezahlt, sich mit dem Emblem schmücken zu dürfen. Das schreit schon dazu, so entwickelt worden zu sein, dass nur das Elektrohandwerk damit was anfangen darf... und dann sind wir wieder bei der Schalter-Mafia.

Just my 10 Pfennig.