Inosoft VisiWin für uns geeignet?

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Larry Laffer schrieb:
Der Nachteil (und damit der Preis des Ganzen) ist :
- man muss in diese Welt nicht nur einsteigen sondern sich ziemlich intensiv damit beschäftigen
- der Kunde bekommt ein gekapseltes Objekt, dass er selbst nicht mehr ändern kann (das kann aber auch wieder ein Vorteil sein)
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Unser Vorteil ist, dass der Kunde grundsätzlich kein SPS/HMI Programm von uns bekommt. Er kann also ohnehin nichts ändern. Das mag aus Instandhalter Sicht nicht gut sein, hat aber seine Gründe und wird auch so akzptiert. Wir haben eine sehr gute Service Abteilung die selbst bei einer Insolvenz autark weiter arbeiten könnte.

Nachteile sehe ich vorallem bei drei Punkten:
- SPS Fremde Programmiersprache notwendig
- Der Preis ist doppelt so hoch wie bei Comfort/Unified
- Die Akzeptanz der Kunden muss man erstmal erarbeiten

Larry Laffer schrieb:
Ich habe mich, wo wir damals diesen Weg gegangen waren, hauptsächlich mit der Entwicklung von Steuerelementen beschäftigt um im Ergebnis wieder zu einem System zu kommen, wo hauptsächlich die Variablen verknüpft werden mußten. Eines von diesen Controls war, wir hatten hauptsächlich Monatgeautomaten mit Rundschalttischen gebaut, das Rundschalttisch-Control. Diesem Control hatte man zunächst via Properties mitgeteilt, wieviele Position der Tisch hat, bei welchem Winkel Pos.1 war umd wie rum der Tisch dreht. Ein entsprechender FB in der SPS hatte dann die Status-Infos in Form von 2 Arrays (of Struct) aufbereitet und nun diese mußtem dem Control übergeben werden. Um das Ganze dann noch zu toppen konnte man, wenn eine Station am Tisch einen Fehler hatte, diese antippen und man bekam dann detailierte Info's, wie z.B. welcher Ini's angefahren waren und welche fehlten - das war dann was für die Instandhaltung ...
Bis auf den letzten Teil konnte man das natürlich auch mit WinCCFlexibel machen - der Punkt war nur der Zeitunterschied. Das Steuerelement war in 2 Minuten plaziert und konfiguriert (und man konnte es natürlich auch vergrößern oder verkleinern) - dieselbe Arbeit mit der Siemens-HMI dauerte wenigsten einen Tag.
Ich glaube damit ist dann alles gesagt ...
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So eine Art Objekt (Bildbaustein) haben wir aktuell zum Beispiel für die Motoren. Das dauert dank Standardisierung und Kopiervorlagen nur wenige Sekunden zum projektieren. Aber das ist derzeit im WinCC Comfort noch relativ eingeschränkt und starr. Das wäre flexibel oder skalierbar natürlich schöner. Im Unfied kann man nun endlich Bildbausteine ausblenden, das würde es schon besser machen. In einem flexiblen System geht natürlich immer mehr.
 
Larry Laffer schrieb:
Der Nachteil (und damit der Preis des Ganzen) ist :
- man muss in diese Welt nicht nur einsteigen sondern sich ziemlich intensiv damit beschäftigen
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Dieses sehe ich - für das Unternehmen selbst - als das größte Manko:
Wie Ihr schon oben schreibt, wird sich hier ein (maximal zwei) Mitarbeiter spezialisieren und einbringen.
Sollte der einmal das Weite suchen (oder krank sein oder in Rente gehen oder einen Unfall haben , ..... ) kann es die Firma ggf. schon ins Straucheln bringen, wenn es niemand anderes gibt, der nicht wenigstens zu 80% drin steckt (wofür er Zeit bekommen muß). Derjenige muß dann aber die Entwicklung voll übernehmen und sich die restlichen 20% aneignen. Damit bleibt "sein" Fachgebiet dann aber liegen. Jemand Neues in das Thema einzuarbeiten kann dann schon recht viel Zeit in Anspruch nehmen.
Meiner Erfahrung nach, sehen die Vorgesetzten oft diesen Punkt nicht, nach dem Motto: Der macht das schon, Plan B können wir uns drum kümmern, wenn es so weit ist.
 
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Je nachdem wie ihr euch da umstrukturiert muss man auch in Betracht ziehen für diese Thematik neues Personal anzustellen/Stellen zu schaffen, als Bindeglied Service und Entwicklung, die dann eben sich vollumfänglich auf die Projektierung von HMIs konzentrieren kann.

Das erfordert zwar einen langen Onboarding Prozess bis man die gleichen Gedankengänge hat, aber lohnt sich, da ihr in der Steuerungsentwicklung euch nicht auch noch darum kümmern müsst.

Eventuell gibt es ja Hochsprachen Entwickler mit Bezug zur Automatisierung und Produktion.. die Themen vermischen sich die letzten Jahre ja auch immer mehr.
 
Stoky schrieb:
Wie funktioniert denn dann die Variablenanbindung? Ich hab früher mal bei einem früheren Arbeitgeber eine Maschine gehabt wo wir die 300er Steuerung im Simatic Manager und die KTP700F in TIA V13 hatten. Das war per Device Proxy angeschlossen. Aber wie das bei unterschiedlichen TIA Versionen funktionieren soll weiß ich nicht.
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Genauso, wie Du nen Zenon oder VisiWin anbinden würdest...
also Absolute Adressen im HMI eintragen, oder Device Proxy, oder bei optimierten DBs, kannst manchmal "Scannen"
 
DCDCDC schrieb:
Das erfordert zwar einen langen Onboarding Prozess bis man die gleichen Gedankengänge hat, aber lohnt sich, da ihr in der Steuerungsentwicklung euch nicht auch noch darum kümmern müsst.
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tja, dafür hat man aber die Schnittstellenklärung zw. SPS <-> HMI an der Backe... Und Schnittstellenklärungen sind immer, naja, ... ihr wisst schon...
 
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Stoky schrieb:
Nachteile sehe ich vorallem bei drei Punkten:
- SPS Fremde Programmiersprache notwendig
- Der Preis ist doppelt so hoch wie bei Comfort/Unified
- Die Akzeptanz der Kunden muss man erstmal erarbeiten
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Wenn ihr VB.Net nehmen würdet dann ist die Syntax erstmal ähnlich wie VB-Script oder auch ein bißchen wie SCL ...
Das mit dem Preis kann ich (aus der genannten Vergangenheit heraus) nicht bestätigen - das war 1 : 1 - ist aber alles natürlich ein Verhandlungssache - auch bei Inosoft ...
Wenn dein Kunde jetzt sowieso nicht an die Visu kommt dann ist das doch zweitrangig - das Frontend kann am Anfang ja sogar sehr ähnlich aussehen - du hast dann halt nur einen PC und einen TouchScreen statt einem Panel(-PC).
 
Larry Laffer schrieb:
Das mit dem Preis kann ich (aus der genannten Vergangenheit heraus) nicht bestätigen - das war 1 : 1 - ist aber alles natürlich ein Verhandlungssache - auch bei Inosoft ...
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Der Lizenzpreis pro Gerät der mir von Inosoft vorab genannt wurde entspricht ziemlich genau dem was wir aktuell für Comfort oder Unified Panels zahlen. Die Kosten für die Hardware kommen oben drauf. Die liegen je nach Leistungsklasse und Hersteller nochmal bei 50-100% obendrauf, bei den Siemens IPCs sogar mehr als 100%. Das Gleiche Problem hat man bei der Advanced Runtime natürlich auch. Wie weit man uns bei dem kleinen Absatz noch entgegen kommt wird sich zeigen.
Larry Laffer schrieb:
Wenn ihr VB.Net nehmen würdet dann ist die Syntax erstmal ähnlich wie VB-Script oder auch ein bißchen wie SCL ...
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Wenn ich das richtig verstehe braucht man für die neueren Funktionen (z.B. WPS) eher C#. Aber da stecke ich noch zu wenig drin im Thema.

Larry Laffer schrieb:
Wenn dein Kunde jetzt sowieso nicht an die Visu kommt dann ist das doch zweitrangig - das Frontend kann am Anfang ja sogar sehr ähnlich aussehen - du hast dann halt nur einen PC und einen TouchScreen statt einem Panel(-PC).
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Mir fehlen natürlich noch komplett Erfahrungswerte, ob ich besser einen kleinen Box PC und ein Touch Panel, oder einen Panel-PC nehme. Und auch wieviel RAM, Festplatte, etc ich brauche. Da gibt es ja unendlich viel Auswahl.

ducati schrieb:
tja, dafür hat man aber die Schnittstellenklärung zw. SPS <-> HMI an der Backe... Und Schnittstellenklärungen sind immer, naja, ... ihr wisst schon...
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Also ganz ehrlich, das Problem sehe ich nicht bei einer kleinen Bude wie uns. Wenn man wie in großen Firmen Leute hat die die andere Seite gar nicht mehr kennen, klar. Aber wir werden ja beide Seiten kennen. Ob jetzt als Experte oder nicht, aber die Basics sind dann schon bei jedem MA vorhanden.
 
Also zu den Lizenzen aktuell kann ich aktuell nichts sagen - wir hatten damals aber auch nur 5 bis 10 Maschine im Jahr und da waren die schon durchaus noch gesprächsbereit - einfach probieren und "ein bißchen" pokern ...

Ich würde IPC und Panel trennen - dann bist du insgesamt IMMER flexibler ... Du brauchst für einen .Net-Anwendung grundsätzlich nur die Windows-Eckwerte - es sei denn du willst irgendetwas ziemlich schnelles mitlaufen haben.

WPS weiß ich nicht - ich denke aber mal, dass du WPF (Windows Presentation Foundation) meinst - Zu WPF kann ich nichts sagen - das ist sicherlich eine andere Welt - läuft aber, soweit ich das weiß auch mit VB ... Die Leute wollen einem natürlich immer C# andrehen - ich komme damit auch so leidlich klar - das ist aber eindeutig NICHT meine Welt. VB hat da schon eine ganze Menge Komfort-Funktionen, die es bei C# so nicht mehr gibt. Und ... am Ende wird daraus derselbe Zwischencode generiert - du kannst also, außer bei wenigen Spezialfunktionen, C#-Code 1:1 in VB-Code wandeln und umgekehrt ... (google dazu mal Telerik).
 
Bei uns stand auch die Endscheidung an.
Kollegen haben sich Inosoft angeschaut (mein Favorit)
und Beckhoff, was eigentlich gleichwertig ist, dieses ist
es dann auch geworden (weil Luftlienie ca. 5 Km, Inosoft
eher 40)
Wir haben dann ein Standard IP54 Panel von Beckhoff
und als Rechner haben wir dann eine Microbox von Siemens
wo auch die SPS von Siemens drauf läuft.
Das soll der Standard für alle Maschinen werden.
 
@rostiger Nagel : das interessiert mich jetzt - wir hatten uns auch mal mit der Beckhoff-Visu beschäftigt (ist aber schon eine Weile her) - da ging das nur mit einer Beckhoff-Steuerung und war auch noch ziemlich rudimentär. Ist das jetzt anders ?
 
Beckhoff TE2000 und Siemens Steuerung
Also auf jeden Fall gibt es bei der aktuellen TE2000 Version die Option Variablen über OPC UA einzusammeln
 
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Du kannst an die Beckhoff HTML5 Visualisierung (TE/TF 2000) andere Steuerungen per OPC UA anbinden. Der Visualisierungsserver kann dann auf einem beliebigen IPC laufen. Bei Nicht-Beckhoff IPCs ist es imho nur teurer zu lizenzieren.

Funktional hat das Beckhoff HMI einen großen Sprung von den Versionen 1.8/1.10 zu 1.12 gemacht.
 
Larry Laffer schrieb:
@rostiger Nagel : das interessiert mich jetzt - wir hatten uns auch mal mit der Beckhoff-Visu beschäftigt (ist aber schon eine Weile her) - da ging das nur mit einer Beckhoff-Steuerung und war auch noch ziemlich rudimentär. Ist das jetzt anders ?
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Ja das ist wie bei Inosoft mit Visual Studio,
ich glaube das der Kollege unter OPC angebunden
hat, weiß es aber ehrlich nicht. Ich bekomme gerade
eine Schulung auf unsere neu Struktur, wir sind aber
noch auf der PLC Seite.
Der Preis für die Beckhoff HMI wird nur interessant, wenn man
auch die Hardware dazu nimmt, in unseren Fall das Panel.
Da waren wir etwas günstiger, als wenn wir etwas vergleichbares
von Siemens genommen hätten.
Im Grunde finde ich es OK und wir haben gerade die erste Anlage damit
ausgeliefert, ich fand das es einen sehr professionellen Eindruck gemacht
hat.
 
Larry Laffer schrieb:
Also zu den Lizenzen aktuell kann ich aktuell nichts sagen - wir hatten damals aber auch nur 5 bis 10 Maschine im Jahr und da waren die schon durchaus noch gesprächsbereit - einfach probieren und "ein bißchen" pokern ...
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Kann ich nach einem weiteren Gespräch jetzt auch bestätigen.
rostiger Nagel schrieb:
Wir haben dann ein Standard IP54 Panel von Beckhoff
und als Rechner haben wir dann eine Microbox von Siemens
wo auch die SPS von Siemens drauf läuft.
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Beckhoff hatte ich bisher so noch gar nicht auf dem Schirm. Gut zu wissen, dass die jetzt auch Fremdhersteller können.
rostiger Nagel schrieb:
Der Preis für die Beckhoff HMI wird nur interessant, wenn man
auch die Hardware dazu nimmt, in unseren Fall das Panel.
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Auch gut zu wissen.
 
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rostiger Nagel schrieb:
Bei uns stand auch die Endscheidung an.
Kollegen haben sich Inosoft angeschaut (mein Favorit)
und Beckhoff, was eigentlich gleichwertig ist, dieses ist
es dann auch geworden (weil Luftlienie ca. 5 Km, Inosoft
eher 40)
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Kannst du sagen, warum ihr euch für Beckhoff entschieden habt? Die 35km Distanzunterschied sind vermutlich nicht der einzige Grund gewesen, oder?

rostiger Nagel schrieb:
Wir haben dann ein Standard IP54 Panel von Beckhoff
und als Rechner haben wir dann eine Microbox von Siemens
wo auch die SPS von Siemens drauf läuft.
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Die Kombination wäre für uns durchaus auch interessant. Leider kenne ich keine Siemens Soft SPS die genug Motion Control kann um unsere Simotion bzw. in Zukunft dann die T-CPU zu ersetzen. Die größte Soft-SPS die ich kenne (1508SF) hat 25% weniger Motion Control Ressourcen als die "kleine" 1516TF.
 
Stoky schrieb:
Kannst du sagen, warum ihr euch für Beckhoff entschieden habt? Die 35km Distanzunterschied sind vermutlich nicht der einzige Grund gewesen, oder?
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Die Kollegen sind halt sehr Beckhoff affine,
die Endscheidung war rein Subjektiv.

Ich muss morgen auch mal eine VM mit Beckhoff
für Schulungen installieren, da werde ich es mehr
kennenlernen.

Was ich schon als Nachteil rausgehört habe ist,
das man zum engineering immer eine Verbindung
zur PLC haben muss um Variablen zu browsen.
 
rostiger Nagel schrieb:
das man zum engineering immer eine Verbindung
zur PLC haben muss um Variablen zu browsen.
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Das ist ja auch nachvollziehbar, irgendwo her muss ja die Umgebung wissen mit welchen Variablen sie es zu tun hat, die werden dann eben über eine Schnittstelle abgegriffen.

Man könnte ja die Engineering Umgebung für die Visu auf den IPC der Beckhoff packen, so kann man von außen Twincat projektieren und auf dem IPC die Visu
 
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