PNOZmulti Ausschaltverzögerung mit Fortführung

[Marco Geyer]

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Ich habe eine Tür-Sicherheitseinrichtung, welche das Öffnen eines Tür-Sensors überwacht und bei Unterbrechung einen Schütz schalten soll.
Zusätzlich soll es einen Taster geben, welcher das Öffnen dieses Tür-Sensors für 15sek zulässt, wird diese Zeit überschritten, soll der Schütz schalten. Wenn die Tür innerhalb der 15sek wieder geschlossen wird, soll der Schütz nicht geschalten werden. Lässt sich das mit dem PNOZmulti realisieren?

 

[DeltaMikeAir]

und bei Unterbrechung einen Schütz schalten soll.

Sollte der Schütz nicht eher abfallen beim Öffnen der Türe?

 

[Marco Geyer]

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Da hast du recht, ich meinte den Statuswechsel von Schütz hat angezogen zu Schütz fällt ab. Und da soll eine Haltezeit rein, wenn innerhalb von 15sek der Tür-Kontakt wieder geschlossen ist, gehts ganz normal weiter und der Schütz verbleibt in seinem Zustand (angezogen). Aber eben nur, wenn man vorher einen Taster gedrückt hat. Ansonsten fällt der Schütz bei Öffnen des Tür-Kontakts sofort ab.

 

[zotos]

Ich sehe das genauso wie DeltaMikeAir und würde ebenfalls erwarten, dass das Schütz beim Öffnen der Tür abfällt.

Zu deiner Frage: Ja, so etwas kann man durchaus programmieren – und sogar relativ einfach. Ob das allerdings den sicherheitstechnischen Anforderungen genügt, kann ich nicht beurteilen.

Im Prinzip veroderst du ja lediglich den Türkontakt und den Taster über eine Zeitfunktion: Wenn der Taster betätigt wird, wird die Tür für 15 Sekunden überbrückt. In dieser Zeit kann sie geöffnet, geschlossen, wieder geöffnet und wieder geschlossen werden.

Den Taster würde ich mit einer Flankenauswertung erfassen, wobei das mit einer Zeitfunktion als Impuls eigentlich nicht notwendig wäre. Ursprünglich hatte ich eher an eine Ausschaltverzögerung gedacht.

Falls du dich mit dieser Aufgabe schon überfordert fühlst, würde ich dir dringend empfehlen, einen Experten hinzuzuziehen, statt dich auf Ratschläge von irgendwelchen Leuten im Internet zu verlassen. Sicherheit ist kein Thema für Experimente.

 

[Marco Geyer]

Ah, ok stimmt. Das ist natürlich eine einfache Variante. Dann funktioniert das so ähnlich wie die Muting-Funktion oder? Das Sicherheitsthema muss hier natürlich beachtet werden, die Prüfung habe ich aber mit dem Kunden soweit abgestimmt. Aber danke für den Hinweis.

 

[DeltaMikeAir]

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Dann funktioniert das so ähnlich wie die Muting-Funktion oder?

Muting hat erst mal nichts mit zeitlicher Überbrückung zu tun...

 

[zotos]

Wie DeltaMikeAir bereits geschrieben hat, handelt es sich hierbei nicht um Muting. Ich tue mich auch schwer, ein Szenario zu finden, in dem dieses Vorgehen zulässig wäre oder bei dem ich kein Bauchweh hätte.


Muting bedeutet das gezielte und überwachte Überbrücken eines Lichtgitters – typischerweise durch das kontrollierte Durchschleusen von Material mithilfe mehrerer Sensoren. Dabei müssen klare Bedingungen erfüllt sein, zum Beispiel zeitliche Abläufe, Reihenfolgen oder bestimmte Signalverläufe. Es gelten strenge sicherheitstechnische Anforderungen, um sicherzustellen, dass wirklich nur Material und keine Personen passieren können.


Was hier beschrieben wurde, hat mit einem sicheren Muting-Verfahren nichts zu tun.

 

[Marco Geyer]

Da hast du sicher recht, da darf ja die Lichtschranke/ -gitter solange unterbrochen sein, wie eine der beiden Sicherheitslichtschranken vor und nach dem Gitter unterbrochen ist. Hier wäre die Sicherheitslichtschranke der 15 sek Timer.

 

[Marco Geyer]

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Hier ist es kein direktes Muting, sondern der Zugang zu einem Labor. Der Weg zur Gefährdung ist weit genug, um beim Tür öffnen dieser nicht ausgesetzt zu sein. Aber es laufen Langläuferversuche über mehrere Wochen. Diese dürfen nicht unterbrochen werden. Das Labor kann aber auch nicht baulich weiter abgegrenzt werden. Daher die 15sek Haltezeit für den Türkontakt/ Schütz.

 

[zotos]

Willst du uns vielleicht verraten, was du da genau vorhast?
Ich persönlich hätte erhebliche Bedenken: Wenn eine Sicherheitsvorrichtung für 15 Sekunden überbrückt wird, besteht die Gefahr, dass sich jemand unter Zeitdruck gesetzt fühlt – und genau das ist oft die Ursache für gefährliche Fehlhandlungen.


Zum Punkt „mit dem Kunden abgesprochen“: Wenn du das PNOZ programmierst, trägst du im Falle eines Unfalls Mitverantwortung. Es ist nicht so einfach, sich dann auf die Aussage zu berufen: „Ich habe nur umgesetzt, was der Kunde wollte.“
Die Verantwortung für eine sichere Umsetzung liegt auch bei dir.

//Edit: Da haben wir zeitgleich geschrieben.

 

[Marco Geyer]

Zu deiner Bemerkung mit der Überforderung. Meine Frage war nur, ob das mit dem PNOZmulti geht, da ich mit dem System bisher nicht gearbeitet habe. Und ich hatte dort einen Baustein für das Muting gesehen. Daher meine etwas laienhafte Beschreibung.

 

[DeltaMikeAir]

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Wie hat @Blockmove mal so schön zitiert:

Safety => keine Oder, keine Timer

 

[Marco Geyer]

Zum Thema Haftung, ich bin mit dem Kunden im direkten Gespräch, weiß auch, dass die Haftung im Zweifel bei mir liegt und ich hier die notwendige Sorgfalt aufwenden muss. Hier sind die Diskussion derart, dass der Elektriker sagt, er kann das alles selber und schlägt als erstes eine Siemens Logo vor, die die Sicherheit überwachen soll. Damit geht das ja ganz einfach Und ich versuche, dem Kunden klar zu machen, das wir hier eine Gefährdung haben, die nicht mit einer unsicheren Steuerung abgeklärt werden kann.

 

[DeltaMikeAir]

Und ich versuche, dem Kunden klar zu machen, das wir hier eine Gefährdung haben, die nicht mit einer unsicheren Steuerung abgeklärt werden kann.

Eine zeitliche Überbrückung wird mit einer F-Steuerung nicht automatisch sicher!

 

[Marco Geyer]

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Achso, nochwas vergessen. Die Tasterbedienung darf nur von authorisierten Personal, authentifiziert über einen RFID-Schalter auch von PILZ vorgenommen werden. Alle anderen dürfen den Taster zwar drücken, aber der hat dann keine Funktion.

 

[Marco Geyer]

Eine zeitliche Überbrückung wird mit einer F-Steuerung nicht automatisch sicher!

da hast du recht. Die F-Steuerung soll die Aufgaben Authorisierung, Freigabe und Freischaltung, sowie sichere Anzeige der Gefährdung und Überwachung NotAus-Kreis/ Schütz sicher übernehmen. Für den Zutritt bei Langläuferversuchen brauchts aber halt eine Ausnahme bzw Überstimmung der normalen Sicherheit für authorisiertes Personal.

Und das wäre eben meine Lösung dafür.

 

[Marco Geyer]

Ich danke euch. habt mir sehr weitergeholfen.

 

[Blockmove]

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Die Tasterbedienung darf nur von authorisierten Personal, authentifiziert über einen RFID-Schalter auch von PILZ vorgenommen werden.

Sowas sieht auf den ersten Blick immer einfach aus. Aber:
Du musst erstmal in der Risikobeurteilung begründen warum diese Lösung gewählt wurde.
Die Begründung sollte aber nicht lauten: "Weil es einfacher und billiger ist"
Wenn dir dann eine glaubhafte "Ausrede" für die Lösung eingefallen ist, geht es weiter:
Dann musst du die Restrisiken für das autorisierte Personal dokumentieren.
Anschließend die notwendige Qualifikation für das Personal ermitteln und dokumentieren
Und dann auch noch Unterlagen für die regelmäßige Unterweisung erstellen.
Wenn man dann den Zeit- / Kostenaufwand rechnet, bist du auf einmal schnell bei den Kosten für einen Sicherheitsscanner.