Redundante CPU SIMATIC

[Den227]

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Hallo Leute,

ich bitte um Unterstützung zu folgender Problemstellung:

Redundante CPU:

Wir setzen in einem Projekt aktuell eine IM 151-8 CPU PN/DP ( ET200s Familie ) ein. Der Kunde wünscht sich nun eine redundante Ausführung der CPU.
Ist dies mit der ET200 überhaubt möglich?
Ich habe gelesen, dass es mit der 300er bzw. 400er möglich ist, wobei es bei der 400er richtig teuer wird.
Dabei werden zwei 300er CPUs ( redundante Ausführung) über den Rückwandbus verbunden und kommunizieren miteinander. Beim Ausfall einer CPU
übernimmt dann die andere CPU. Ist das so grundsätzlich erstmal richtig ?
Ist hierfür dann eine spezielle STEP 7 Lizenz oder sonstiges noch nötig ?

Hat jemand Erfahrungen damit, danke für Antworten:roll:

 

[ducati]

Über den Rückwandbus kommunizieren die nicht, aber ansonsten ists in etwa so. Waum will der Kunde denn ne redundate CPU? Weil für nen evtl. Defekt bringts nicht viel, aber bei 400H hat man den Vorteil das man für Programmänderungen auch mal ne CPU in Stop nehmen kann, und die Anlage läuft mit der zweiten weiter... Das ist meiner Meinung nach der größte Vorteil einer H-CPU. Zum Thema CPU-Defekt will ich mich hier nicht auslassen, da soll jeder selber über Sinn/Unsinn nachdenken.


https://eb.automation.siemens.com/g...121879&tree=CatalogTree&regionUrl=/de#topAnch

https://eb.automation.siemens.com/g...gTree&regionUrl=/de#topAnch&activetab=product&

http://support.automation.siemens.c...tandard&viewreg=WW&objid=33810613&treeLang=de

http://support.automation.siemens.c...tandard&viewreg=WW&objid=10805421&treeLang=de

ob mit IM 151-8 Redundanz von Siemens vorgesehen ist, glaube ich nicht, müsste man selber was basteln. Aber bin mir nicht sicher. Ansonsten les mal die Infos von Siemens. Da sollten alle Antworten zu finden sein.

Gruß.

 

[JesperMP]

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S7-400H hat Hardware-Redundanz.
Für S7-300 gibt es ein "software-Redundanz" Software-Modul.
Da ein IM151-8 eigentlich ein S7-300 in neuen Kleiden ist, glaube ich das die Software-Redundanz mit IM151-8 auch geht.

Es gibt auch einige die ein art "Bastel-Redundanz" selber programmiert. Ob das akseptabel ist muss man überlegen. Wenn es handelt um ein Projekt wo Redundanz ein Kunden-Spezifikation ist, dann wurde ich nur den Fertige Produkt von Siemens nehmen.

 

[borromeus]

Also ich habe gerade das Softwareredundanzhandbuch S7-300/S7-400 durchgeblättert......
Sogar das schaut schon nach Bastel-Redundanz aus.
;-)

Also eine 400H läuft... ist aber wie bereits erwähnt nicht im Billigbereich angesiedelt.
Für den, der eine Redundanz wirklich braucht ist es wiederum nicht allzu tragisch.

 

[borromeus]

... Das ist meiner Meinung nach der größte Vorteil einer H-CPU. Zum Thema CPU-Defekt will ich mich hier nicht auslassen, da soll jeder selber über Sinn/Unsinn nachdenken.

Meister Ducati: wieso siehst Du das so? Ich habe zwar erst wenige 155H, S7-400H Steuerungen gemacht, aber sinnlos kam es mir nicht vor.
Aus qualifizierter Feder wie Deiner, muss ich das aber nun hinterfragen.

Multistrada bereits eingewintert... :sm25:

 

[JOHKU]

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Hallo Leute,

ich bitte um Unterstützung zu folgender Problemstellung:

Redundante CPU:

Wir setzen in einem Projekt aktuell eine IM 151-8 CPU PN/DP ( ET200s Familie ) ein. Der Kunde wünscht sich nun eine redundante Ausführung der CPU.
Ist dies mit der ET200 überhaubt möglich?
Ich habe gelesen, dass es mit der 300er bzw. 400er möglich ist, wobei es bei der 400er richtig teuer wird.
Dabei werden zwei 300er CPUs ( redundante Ausführung) über den Rückwandbus verbunden und kommunizieren miteinander. Beim Ausfall einer CPU
übernimmt dann die andere CPU. Ist das so grundsätzlich erstmal richtig ?
Ist hierfür dann eine spezielle STEP 7 Lizenz oder sonstiges noch nötig ?

Hat jemand Erfahrungen damit, danke für Antworten:roll:

Ich sehe hier etwas wiedersprüchliche Anforderungen.
Redundanz wird immer gefordert wenn es um wertvolle Prozesse geht wie Energieerzeugung etc. wo ein Ausfall soviel Geld kostet dass die Kosten für eine H-CPU keine Rolle spielen.
Umsomehr wundert es mich dass hier eine IM158 auskömmlich ist. ( kleine Anlage kleines Programm).
In dem Fall würde ich von einer Bastellösung nicht zurückschrecken und was soll der Geiz, gleich auch doppelte Peripherie.
Jedes Signal wird doppelt eingelesen und die Ausgänge werden über Entkopplungsdioden bzw. Relais geschaltet.
Der rest ist dann Software. Die CPU´s handeln die Masterschaft aus und die Ausgänge werden auf den Master geschaltet.
Habe das vor etlichen Jahren mit M700 Rechnern gemacht und es ist wirklich nur für kleine Projekte empfehlenswert.

Gruß Johannes

 

[borromeus]

Habe das vor etlichen Jahren mit M700 Rechnern gemacht und es ist wirklich nur für kleine Projekte empfehlenswert.

und vor allem für Anlagen die ausfallen dürfen.... oder?
Weil bis der Slave den Masterausfall erkennt werden die Ausgänge schon weg sein...

 

[ducati]

Meister Ducati: wieso siehst Du das so? Ich habe zwar erst wenige 155H, S7-400H Steuerungen gemacht, aber sinnlos kam es mir nicht vor.
Aus qualifizierter Feder wie Deiner, muss ich das aber nun hinterfragen.

Multistrada bereits eingewintert... :sm25:

Hmm, ich wollte doch keine Diskussion darüber anfangen, weil das ufert schnell aus...

Aber nnur soviel: Bsp1: Ein unwissender Anlagenbetreiber verwechselt ne SPS-CPU mit ner PC-CPU und denkt, kann ja schon mal abstürzen, also fordere ich mal so ne redundante SPS-CPU (->Unsinn)
Bsp2: eine Anlage ist wirklich so wichtig, dass Ausfälle so kritisch sind, dass man wirklich ne Redundanz benötigt. Wenn dann nur ne redundante CPU eingebaut wird, ist das auch Unsinn, weil alles andere der Anlage wird wohl eher ausfallen als die CPU (->Unsinn)
Bsp3: Eine H-CPU fällt wirklich aus, dann ist die auch mal nicht so schnell ohne Anlagenstillstand getauscht, da identische MLFB und Firmwareversion auch nicht jeder mal so im Lager zu liegen hat....

Aber wie gesagt, bei Programmänerungen mit notwendigem CPU-Stop ist ne H-CPU schon ihr Geld wert, und komfortabel für den Programmierer...

So, jetzt kann die Diskussion losgehen...

Schönes Wochenende, bin im Urlaub :grin:

PS: ausserdem wird nicht so selten auch mal F und H vom Projektleiter verwechselt.... Grübel: warum funktionieren die Anlagen überhaupt, die wir hier so bauen... Aber die Automobilentwickler wundern sich auch ständig, warum die Autos eigentlich fahren...

 

[JOHKU]

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und vor allem für Anlagen die ausfallen dürfen.... oder?
Weil bis der Slave den Masterausfall erkennt werden die Ausgänge schon weg sein...

Falsch lieber Kollege,

jetzt fühle ich mich ans Portepee gefasst.
Master un Slave bearbeiten das gleiche Programm, und tauschen über Bus (200 ms) die Ausgangsdaten aus.
Der Master übergibt an seine Baugruppen seine Ausgangsdaten, der Slave die des Masters.
Fehler werden in kritisch und unkritisch eingestuft. Normale Peripheriefehler sind unkritisch.
Ein und Ausgänge werden über die Diagnosedaten bewertet und das System errechnet eine Punktzahl für seinen Zustand.
Das System mit der besseren Zustandszahl ergreift die Masterschaft. Zusätzlich zu der Busschnittstelle wird ein Hardware Handshake realisiert so dass im Fall von kritischen Fehlern die Master-Slave Umschaltung innerhalb von max. 2 CPU-Zyklen erfolgt.
Dass alles hat bei mir vor etwa 10 Jahren ziemlich gut funktioniert. Es war eine Applikation für Pertrochemie.

Gruß

 

[borromeus]

Ok, da hast Du damals wohl mehr nachgedacht, als im Beitrag #6 angedeutet, weil da fehlen ja wesentliche Infos.
Perfekt gemacht!

 

[norustnotrust]

[...]In dem Fall würde ich von einer Bastellösung nicht zurückschrecken[...]

Hier möchte ich wiedersprechen. Ich würde immer von einer Bastellösung für die Redundanz absehen. Auf dem ersten Blick mögen Bastellösungen war oft total smart aussehen, aber meistens senken sie die Verfügbarkeit eher als sie zu erhöhen...

Lieber mit dem Kunden technisch diskutieren und ich schlimmsten Fall eine kleine Abschlagszahlung um aus der Sache rauszukommen.

 

[Den227]

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Danke für eure Antworten.

Hallo Danke für eure Antworten.

Generell haben wir die ET-CPU eingesetzt, da es für die Steuerungs-Anforderung ausreichend ist.
Diese Redundanz Geschichte hat der Kunde nun bei eine Besprechnung aus dem Hut gezogen.
Mir ist schon klar, bei welchen Systemen bzw. Prozessanforderungen redundante CPU eingesetzt werden. In unserem Fall würde das ja auch
Sinn machen, jedoch sind wir halt schon ziemlich am Ende der Projektierung. Mir waren nun erstmal die vorhandenen Möglichkeiten wichtig.

Eine Bastel Lösung lehne ich ab. Aus den InfoLinks konnte ich entnehmen, dass es wohl nur die Software-Redundanz in unserem Fall in Frage kommen könnte - sprich zwei 300er CPUs + Redundanz Software

Eine ET-Lösung scheint wohl so nicht möglich oder ?

Danke für die Infos

 

[borromeus]

"In unserem Fall würde das ja auch Sinn machen"

Naja dann eine S7-400H wenn es Sinn macht!
Wenn ein Ausfall >20k Euro kostet ist es klar.

 

[JesperMP]

Eine ET-Lösung scheint wohl so nicht möglich oder ?

Warum nicht ?

 

[JOHKU]

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Hier möchte ich wiedersprechen. Ich würde immer von einer Bastellösung für die Redundanz absehen. Auf dem ersten Blick mögen Bastellösungen war oft total smart aussehen, aber meistens senken sie die Verfügbarkeit eher als sie zu erhöhen...

Lieber mit dem Kunden technisch diskutieren und ich schlimmsten Fall eine kleine Abschlagszahlung um aus der Sache rauszukommen.

Feigheit vor dem Feind! (lol)
ich würde mit dem Kunden diskutieren und einen ordentlichen Zusatzauftrag holen.
Entweder hat der eigene Vertrieb in einer Stunde mehr versprochen als man in drei Jahren halten kann oder hat der Kunde einen Zusatzwunsch und für sowas verlangt man richtiges Geld.

Was die Bastellösung betrifft gebe ich Dir schon Recht dass es sinnlos ist Lizenzgebühren sparen zu wollen an der Stelle wo es ausgereifte Produkte gibt.

 

[vollmi]

Bsp2: eine Anlage ist wirklich so wichtig, dass Ausfälle so kritisch sind, dass man wirklich ne Redundanz benötigt. Wenn dann nur ne redundante CPU eingebaut wird, ist das auch Unsinn, weil alles andere der Anlage wird wohl eher ausfallen als die CPU (->Unsinn)
Bsp3: Eine H-CPU fällt wirklich aus, dann ist die auch mal nicht so schnell ohne Anlagenstillstand getauscht, da identische MLFB und Firmwareversion auch nicht jeder mal so im Lager zu liegen hat....

Es gibt aber Anlagen, da sind ausfälle von Anlagenteilen nicht soo schlimm. Solange die Grundfunktion erhalten bleibt. z.B. Tunnelventilation, Beleuchtung etc.
Da würde ein Zentralenbrand die CPU zerstören, die abgesetzten IOs für die Unterstationen könnten sowas aber überleben. Da kommt dann das H System zum Zuge indem die Redundante CPU an der anderen Seite des Tunnels den Job weitermacht.

Und solche Systeme habe ich auch schon Softwareredundant gemacht. Da spielts nämlich auch eher keine Rolle ob es 10 Sekunden dauert bis die Slave CPU den Job aufnimmt.

Es ist nicht alles Industrie was S7 einsetzt.

Der Hauptvorteil für mich im H System sehe ich in der automatischen Synchronisierung der Aktualdaten UND vor allem der Software. Die Stossfreie Umschaltung ist in meinen Systemen weniger wichtig. Das mag in anderen Anlagen anders aussehen.

mfG René