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und ...
Am Ende stehst du/ihr dafür gerade.
Du mußt also selber wissen was du tust (und wie du es tust).
Gruß
Larry
Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen
- Ersteller stevenn
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Am Ende stehst du/ihr dafür gerade.
Du mußt also selber wissen was du tust (und wie du es tust).
Gruß
Larry
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die zulässige Höchstdrehzahl von Durchmesser UND Material abhängig, oder?
Du willst das Ding aber nicht freistehend in der Halle betreiben, oder?
Du musst - meiner Meinung nach - ja ohnehin einen Eingriffsschutz vorsehen. Stichworte:
Ich kenne natürlich Deine Gefährdungsbeurteilung nicht, aber mein Bauchgefühl würde das wie eine Roboterzelle einstufen.
Das ganze nur mit einer Sicherheitsunterweisung und Arbeitsanweisung abzuhandeln würde ICH nicht unterschreiben!
- Evtl. könnte man den Durchmesser der aufgebauten Scheibe erfassen und damit ein sicheres Höchstlimit für die Drehzahl vorgeben. Änderung dieses Limits nur mit Schlüsselschalter und doppelter Kontrolle.
- Vielleicht wäre es auch möglich die Unwucht auf der Antriebswelle zu erfassen und bei Überschreitung eines Grenzwertes automatisch abzuregeln.
Du willst das Ding aber nicht freistehend in der Halle betreiben, oder?
Du musst - meiner Meinung nach - ja ohnehin einen Eingriffsschutz vorsehen. Stichworte:
- Sicherer Start der Prüfung (Arbeitsbereich frei, evtl. Zweihand-Start etc.)
- Sicheres Ende der Prüfung (Zugriff auf den Prüfling erst nach Auslaufen der Drehbewegung)
- "Störung" der Prüfung (Eingriff in den Arbeitsbereich während der Prüfung)
Ich kenne natürlich Deine Gefährdungsbeurteilung nicht, aber mein Bauchgefühl würde das wie eine Roboterzelle einstufen.
Das ganze nur mit einer Sicherheitsunterweisung und Arbeitsanweisung abzuhandeln würde ICH nicht unterschreiben!
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OK ... und was passiert, wenn du eine Scheibe mit 1m Durchmesser mit 10.000 1/Min. laufen läßt ...? (worst case)
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Ich habe verstanden, das Du keinen Roboter aufbaust, ich wollte dies lediglich als Vergleich heranziehen, wie ich diese Anlage betrachten würde.
Aventinus
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Tja, ich bin froh dass ich nicht für diese Anlage verantwortlich bin.
Meine Meinung, die ich aber nicht belegen kann:
Fehleingaben sind ja vorhersehbar. Irgendwann wird das passieren und dann krachts. Insofern fällt das in den Bereich der vorhersehbaren Fehlanwendung und muss entsprechend berücksichtigt werden.
natürlich passieren Fehleingaben, aber nicht gleichzeitig von zwei Personen.Die Bediener haben ein Studium hinter sich, jahrelange Erfahrung und sind sich der Gefahr bewusst.Wenn nun ein Prüfling, aus welchen Gründen auch immer, doch ausversehen zu hoch belastet wird, merkt der Bediener das und schaltet aus. Bei einer Kreissäge liegt es auch in der Verantwortung des Bedieners, dass er das richtige Sägeblatt einbaut, wenn er es wechselt. Da wird auch nicht überprüft welche Größe das Sägeblatt hat. Bei einer Bohrmaschine liegt es auch in der Verantwortung des Bedieners, welchen Bohrer er für was benutzt. Also eine gewisse Verantwortung kann man dem Bediener auch abverlangen oder?
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Ja, aber bei einer Kreissäge sind Drehzahl durch die Maschine und Schnittgeschwindigkeit durch den Sägeblatt-Durchmesser vorgegeben. Hier liegt eine klare Zuordnung Maschine <-> Sägeblatt vor. Bei richtiger Montage greift auch die vom Hersteller vorgesehene Schutzumhausung. Natürlich kann eine Kreissäge nicht vollgekapselt sein, da das Sägeblatt ja das zu sägende Werkstück sägen können muss.
Hierbei handelt es sich um ein handgeführtes Elektrowerkzeug - da gelten wieder andere Regeln.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, werden die Bremsscheiben montiert, der Test gestartet und nach Ablauf einer Zeit/erreichen einer Prüfdrehzahl wird der Test beendet. Damit ist der Test an sich ein abgeschlossener Vorgang, der keinen Benutzereingriff in den Prüfraum erfordert (im Gegenteil zu Säge -> Material nachführen).
Die von Dir angesprochenen Eingriffe (Einstellen der Soll-Drehzahl, Abbruch bei kritischer Situation) könnten m.E. durchaus von einem Kontrollpult durchgeführt werden - eine Einsichtmöglichkeit natürlich vorausgesetzt.
Wenn ich Deinen Ursprünglichen Themenstart nochmal zitieren darf:
Ich denke zusammenfassend kann man sagen, das wir in der Mehrheit ein sehr ungutes Gefühl dabei haben, dies nur mit organisatorischen Mitteln abzufangen. Aber wie Larry schon geschrieben hat:
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Morymmus hat es eigentlich sehr schön geschrieben - dem ist m.E. nichts hinzuzufügen (der Vergleich vom TE hinkte m.E. "etwas").
Mich würde dennoch interessieren (obwohl ich es mir vorstellen kann), was passieren würde bei der "worst case"-Fehleingabe ... Mein Tip : die Bremsscheibe fliegt auseinander und die Einzelteile u.U. mit hoher Geschwindigkeit quer durch die Halle. Ist das so und es steht gerade ein Mensch im Weg so braucht ihr euch zumindestens wegen Krankheitskosten etc. keine Sorgen mehr zu machen ... eine Beerdigung ist vergleichsweise günstig zu haben ...
... :sw14:
Mich würde dennoch interessieren (obwohl ich es mir vorstellen kann), was passieren würde bei der "worst case"-Fehleingabe ... Mein Tip : die Bremsscheibe fliegt auseinander und die Einzelteile u.U. mit hoher Geschwindigkeit quer durch die Halle. Ist das so und es steht gerade ein Mensch im Weg so braucht ihr euch zumindestens wegen Krankheitskosten etc. keine Sorgen mehr zu machen ... eine Beerdigung ist vergleichsweise günstig zu haben ...
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Ach ja ... wegen Säge noch einmal :
Bei einer Säge läßt z.B. die Schutzumhausung den Einbau eines zu großen Sägeblattes normalerweise nicht zu. Ein zu kleines Sägeblatt würde keinen Schaden anrichten können - das würde nur möglicherweise den Zweck nicht erfüllen können.
Bei einer Säge läßt z.B. die Schutzumhausung den Einbau eines zu großen Sägeblattes normalerweise nicht zu. Ein zu kleines Sägeblatt würde keinen Schaden anrichten können - das würde nur möglicherweise den Zweck nicht erfüllen können.
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So ein Test kann automatisch ablaufen oder manuell gesteuert sein. Der Prüfling wird ja nicht an die obersten Grenzen gefahren. Sagen wir, wir haben einen 1000er Prüfling, der wird auch nur bis max 1000 gefahren. falls die Anlage nun einen Fehler hat, wird bei Überschreitung der Grenze 1000 automatisch abgeschalten, weil der Bediener diese Grenze vorher eingestellt hat. also müsste ein Fehler auftreten und der Bediener muss eine Falsche Drehzahl einstellen. Das sind 2 Fehler auf einmal! Also in der Norm 13849 muss man zwei unterschiedliche Fehler gleichzeitig nicht betrachten.
ich will nicht auf die Säge herumreiten, ich will nur aufzeigen, dass so eine Benutzerverantwortung in der Realität auch abverlangt werden kann.es gibt ja auch andere Beispiele.Fachleute wie wir kennen die doch alle
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Wir müssen ja auch jetzt nicht mehr weiter darauf "herumreiten".
Du hast nach Meinungen gefragt und auch welche (viele sehr sehr Ähnliche) bekommen.
Was du davon machst liegt bei dir - nur bedenke :
Gruß
Larry
Du hast nach Meinungen gefragt und auch welche (viele sehr sehr Ähnliche) bekommen.
Was du davon machst liegt bei dir - nur bedenke :
Gruß
Larry
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Ich sehe die Logik dahinter gerade noch nicht:
Benutzer stellt falsche Drehzahl ein -> EIN Fehler - Prüfling geht ggfs durch die Decke
Anlage dreht höher als angefordert (technischer defekt) -> EIN Fehler - Prüfling geht ggfs durch die Decke
Bei Deiner Aussage müsste die Anlage ja doch irgendwoher den Prüfling erkennen und damit eine Höchst-Drehzahl hinterlegt haben.
Ich teile Deine Meinung, was die Kompetenz vieler in diesem Forum angeht - aber GERADE DANN verstehe ich nicht, warum Du Dich so wehement gegen den Standpunkt wehrst, das Vielen das zu riskant wäre.
Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, habe ich ein ganz mieses Gefühl bei dieser Anlage - trotzdem ist es natürlich Deine Sache was Du tust.
Niemand hat versucht Dir vorzuschreiben, wie Du diese Maschine bauen solltest - aber Du hast schließlich nach unseren Meinungen gefragt.
AUA
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Vielleicht sind die 50m die Landebahn für die Scheibensplitter, falls die mal nicht durch die Decke fliegen
Harald
Harald
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so abwägig ist das nicht.Vielleicht sind die 50m die Landebahn für die Scheibensplitter, falls die mal nicht durch die Decke fliegen
Harald
das stimmt so nicht ganz.
benutzer stellt falsche Drehzahl ein und der zweite benutzer bestätigt den falschen wert -> zwei fehler
anlage dreht höher als gefordert -> bei der eingestellten drehzahl wird abgeschalten, in diesem Szenario passiert nichts
natürlich bin ich froh, über eure Meinungen, sonst würde ich ja nicht fragen.also an dieser Stelle nochmal danke an alle die sich beteiligen.
aber eine Schutzumhausung ist hier nun mal nicht möglich, und da wollte ich fragen ob ihr alternativen kennt.
Safety
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Hallo,
leider hast Du nach meinem Verständnis auch was vergessen.
Prüflinge können auch bei Normal Drehzahl versagen, darum prüft man ja.
Wie wird geprüft ob die Eingabe auch richtig in der Überwachung angekommen ist. Steuerungstechnisch PL?
Habe ich das richtig verstanden Du willst das alles offen Betreiben und nur auf Organisatorische Maßnahmen bauen? Du schreibst keine trennenden Schutzeinrichtungen? Müssen die Personen am der Prüfmaschine stehen?
Ich habe sowas schon mit Kupplungsscheiben gemacht und glaube mir da war eine Dicke Stahlplatte und geprüftes Sicherheitsglas.
Noch eine Anmerkung die Jungs von den Werkzeugmaschinen haben das gleiche Problem.
leider hast Du nach meinem Verständnis auch was vergessen.
Prüflinge können auch bei Normal Drehzahl versagen, darum prüft man ja.
Wie wird geprüft ob die Eingabe auch richtig in der Überwachung angekommen ist. Steuerungstechnisch PL?
Habe ich das richtig verstanden Du willst das alles offen Betreiben und nur auf Organisatorische Maßnahmen bauen? Du schreibst keine trennenden Schutzeinrichtungen? Müssen die Personen am der Prüfmaschine stehen?
Ich habe sowas schon mit Kupplungsscheiben gemacht und glaube mir da war eine Dicke Stahlplatte und geprüftes Sicherheitsglas.
Noch eine Anmerkung die Jungs von den Werkzeugmaschinen haben das gleiche Problem.
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