Sonstiges Welche SPS für Ausbildungszwecke geeignet/empfohlen

[LittleJack86]

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Ich bin auf der Suche nach einer SPS für unsere Lehrwerkstätte und hoffe Ihr könnt mir ein paar Ratschläge bzw. Erfahrungen aus eurem Berufsleben geben.

Wir bilden ua. Elektrobetriebstechniker aus und diese sollen während Ihrer Ausbildung auch Grundlagen in der SPS-Programmierung erlangen. Des Weiteren benötigen Sie die SPS auch bei der Lehrabschlussprüfung, bei welcher die Lehrlinge ein kleines Programm erstellen müssen. Bis jetzt hatten wir dazu eine S7-200 zur Verfügung, da wir nun allerding mehrere Steuerungen brauchen und die S7-200 nicht mehr so ganz das aktuellste Modell ist, würde ich gerne auf eine andere Steuerung umsteigen.


Die SPS muss für die gestellten Aufgaben nicht sehr Leistungsfähig sein, ein Standardbeispiel wäre eine Rolltorsteuerung zu Programmieren.
Das Hauptaugenmerk liegt bei einer einfachen Konfigurier- und Programmierbarkeit, die Lehrlinge sollen vorrangig das Programmieren an sich in KOP und FUP erlernen und nicht zu sehr mit der Hardwarekonfiguration oder anderen Dingen beschäftigt sein.
Die KOP- und FUP-Editoren bzw. die Darstellung in den Editoren sollte auch halbwegs "Vernünftig" sein.
Wie immer sind natürlich auch die Kosten der Steuerung und der notwendigen Software/Lizenzen maßgeblich.

Bei uns im Betrieb sind hauptsächlich S7-300er Steuerungen in den Anlagen verbaut, weshalb es grundsätzlich naheliegend wäre auch diese in der Lehrlingsausbildung zu verwenden.
Ich habe allerdings starke bedenken, dass es für SPS-Neulinge (vor allem in einer Prüfungssituation) bei einer S7-300 viele Stolpersteine gibt welche evtl. mit einer anderen Steuerung vermeidbar wären (z.B. die Hardwarekonfiguration aber auch der Aufbau einer Online-Verbindung zwischen SPS und Programmiergerät).

Als einfache Steuerungsalternative habe ich mir vor kurzem die neue Logo von Siemens angesehen, die ist sehr leicht zu bedienen, beim Verbindungsaufbau kann man fast nichts falsch machen und auch im Punkto Hardwarekonfiguration ist die Steuerung keine große Hürde. Was mir hierbei allerdings nicht so gefällt ist die Programmiersoftware. Der Aufbau des FUB-Editors, bei welchem das GANZE Programm ohne die Aufteilung in Netzwerke, als eine einzige Aneinanderreihung von Logik-Bausteinen erstellt wird, finde ich nicht gerade übersichtlich und ob das Normkonform ist…?. Der KOP-Editor ist da schon besser allerdings ist dieser von der Bedienung auch eher grenzwertig. Und was passiert wenn man ein in KOP erstelltes Programm im FUP-Editor öffnet, will ich hier nicht ausführen:shock:. Aber sonst würde mir die LOGO (schon alleine Preislich) gut gefallen.

So weit so gut mal meinen Ausführungen….
Wie Sieht das bei euch in den Betrieben aus, was wird dort für die Ausbildung verwendet, bzw. welche Steuerungen kennt Ihr, welche für Anfänger leicht zu handhaben sind und die Programmierung nicht zu Herstellerspezifisch ist?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!!!
LG
LittleJack86

 

[Jörg_24]

Hallo LittleJack86,
ich fange mal mit der LOGO an: Das ist keine SPS. Das Teil zu bedienen/programmieren muß jeder gute Elektriker innerhalb einer 1 Stunde bewerkstelligen können..., inkl. Software installieren.
Mein Tipp: Da bei Big S in letzter Zeit 'alles' in Richtung TIA geschoben wird wäre eine S7-1200 wohl die richtige Wahl für den Einstieg. Die kleinen (1211/1212) kosten auch fast kein Geld. Die sind mit der TIA-Basic-Software programmierbar. Die ist auch recht preiswert. Wer dann mit der Software umgehen kann hat die Grundlagen für einen beruflichen Einstieg drauf. [Die S7-300 wird womöglich auch irgendwann/bald auslaufen (meine Vermutung)]

Gruß, Jörg

 

[Boxy]

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Es wird wohl eh auf TIA raus laufen, da dies das bestreben von Siemens sein wird.
Die 300'er, kann man ja auch mit TIA programmieren! Zukünftig soll ja zB auch die Sinumerik Welt in TIA integriert werden (falls sich die Politik nicht ändert). Also ist vorrausschauend jedenfalls wenn man den Azubis schon mal die TIA Welt und die IEC Sprachen etwas vermittelt!
Glaube man kann ja TIA und Step 7 Classic gemeinsam erwerben!

Alternativ kann man ja auch die 300'er zB mit dem PLC Sim simulieren für Programmierzwecke in der Ausbildung ...
Die ist in Betracht der im Unetrnehmen eingesetzten Steuerungen ja ebenfalls von Vorteil.

Man kann während der Ausbildung ja nur auf machen Dinge Exemplairsch eingehen und die Vertiefung kommt während der Praxis.
Hat man die Grundlagen, kommt man ja auch viel schneller rein ...



Ebenfalls ist ja auch die Frage, mit welchem System wird die Abschlußprüfung gemacht?

 

[Credofire]

Ich würde auch die S7-1200 vorschlagen. Da wie gesagt in Zukunft alles auf TIA hinausläuft ist dies die kostengünstigste Variante. Die Programmierung der S7-300 sollte später dann auch kein Problem darstellen, da sie auch alle IEC Befehle der S7-1200 beherrscht soweit ich weis. Hinzu kommt, dass die S7-1200 auch in einer günstigen Safety variante erhältlich ist. Außerdem kann die 1200er in TIA basic programmiert werden, was erheblich preiswerter als die professional Variante ist. Die Safetysoftware gibt es dann auch für ein schmales Geld dazu. Ich glaube wir hatten 150 Euro bezahlt für safety basic. Der Softwareupdateservice liegt bei basic und safety basic bei ca. 80 Euro jeweils, was auch ein angenehmer Preis ist. In Version 14 soll dann sogar Profisafe (Safety via profinet sozusagen) von der sicheren 1200er unterstützt werden. Das bringt dann Vorteile wenn man auch Siemens FU oder andere Hersteller einsetzen möchte die das beherrschen. Bis PLd kann man dann alles über Bus ansteuern ohne zusätzliche sichere Ausgänge und Koppelrelais oder Schütze.

Was die S7-300 angeht, so ist die S7-1500 ja schon der Nachfolger dazu. Es ist also eine Frage der Zeit wann diese abgekündigt wird. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde die 200er etwa 6 Jahre nach Einführung der 1200 abgekündigt. Bei der 300er wird es mehr sein denke ich, aufgrund der höheren Verbreitung.

Wichtig ist nur zu wissen, ob die Prüfung auch auf TIA Portal bzw S7-Manager oder auf einem Codesys Derivat durchgeführt wird. Codesys ist dann ja doch noch ein bisl anders von der Handhabung.
Solltest du ein günstiges Bundle mit TIA und S7-Manager bekommen, kannst du es ja nehmen, so kannst du zumindest theoretisch die 300 und 400er programmieren und simulieren. Je nachdem ob der S7-Manager verwendet wird, würde ich die Grundlagen in diesem System vermitteln und dann Als Aufbau bzw. in der Anwendung bei den anspruchsvolleren Projekten den Umgang mit TIA vermitteln. Aber das nur mal so als Idee.

 

[MSB]

Welche Prüfungssituation denn eigentlich?
Mir sind prinzipiell 2 Szenarien geläufig:

a) Betriebsprojekt, sprich der Lehrling macht irgendwas was im Betrieb gebraucht wird, dokumentiert das entsprechend, und das Gesamtpacket wird dann irgendwann benotet,
das ist aber keine Prüfungssituation im Sinne von um 8 Uhr Start und um 15 Uhr fertig, sondern zieht sich über Tage / Wochen, das ist dann eher die Industrievariante.

b) Die Prüfung wird z.B. bei der HWK gemacht, hier gibt es dann überwiegend gestelltes Material, und es muss auch mit dem gearbeitet werden, was zur Verfügung gestellt wird, im Handwerksbereich dann je nach Ausbildungsberuf Logo/Easy oder richtige SPSen, aber bestens bekannt aus div. vorangegangenen Lehrlingsunterweisungen bei dem Verein.

P.S. Obgleich TIA die Zukunft ist: unter Prüfungsstress damit arbeiten zu müssen ... never ever ... und schon gar nicht freiwillig.
Es soll ja schließlich die Leistung des Lehrlings geprüft werden, und nicht wie dieses hochqualitative Stück Software namens TIA an dem Tag grad wieder drauf ist.

Mfg
Manuel

 

[Credofire]

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Das mit der prüfung war eine Annahme von mir, weil vorher schonmal was von Prüfung stand, falls es sowas gibt. Wenn nicht, ist man in der Wahl komplett frei.
Meine Rede ziehlt ja auf deinen Punkt b) ab. Wenn man weis womit geprüft wird, wird sich der Betrieb dann auch das entsprechende Lehrmaterial zulegen.

 

[LittleJack86]

Schon mal vielen Dank an alle bisherigen Antwortgeber!

Also zu der Sache bezüglich Prüfung, dass sieht bei uns (südliches Niederösterreich) so aus:
- Der Prüfling kann entweder das am Prüfungsort bereitgestellte Material verwenden, was meist noch eine S7-200
mit angebautem Simulator ist, also Taster und Schalter für die Eingänge und meist LEDs für die Ausgänge.
Das Bereitgestellte Material ist nur leider nicht immer einwandfrei, Fehlersuche also integriert ...was ich
persönlich nicht gerade als förderlich in der Prüfungssituation ansehe.
- Der Prüfling kann jedoch auch selbst eine Steuerung samt Simulator und Programmiergerät selbst mitbringen, die
Anforderungen dazu sind folgende:
- möglichst eine „echte SPS“ auf Basis IEC-Programmierung, es sind alle Fabrikate offen zulässig
- die Programmierung muss Vorort am Laptop ausgeführt werden
- die Programmierung darf in KOP, FUP und AWL erfolgen
- mindestens 8 digitale Eingänge, bevorzugt 24V DC
- mindestens 6 digitale Ausgänge, bevorzugt über potentialfreie Kontakte 230V AC, 1A (abhängig vom Simulator)
- Sonderfunktionen: Timer, Blinker und Zähler
- Simulator (mit Schalter/Taster für die Ein- und Lampen/LEDs für die Ausgänge)
Bei der Prüfung selbst bekommt der Prüfling dann z.B. die Aufgabenstellung eine Rolltorsteuerung zu Programmieren, mit einer Angabe der vorhandenen Sensoren/Aktoren Bedien- und Anzeigeelemente welche zu verwenden sind und einer kurzen Funktionsbeschreibung der Anlage. Die Programmierung hat dann selbstständig zu erfolgen. Die Funktion wird anschließend von einem Prüfer über den mitgebrachten Simulator kontrolliert.
Ich hoffe dieser Punkt ist nun verständlicher.

Danke bezüglich dem Vorschlag zur Verwendung von TIA und einer S7-1200, daran hatte ich noch nicht ernsthaft gedacht (muss zugeben, dass ich zumindest bei der SPS nur mit dem SimaticManager arbeite). Ich werde mich in die Richtung auf jeden Fall noch informieren, evtl. Kann ich mir eine Steuerung zum Testen besorgen damit ich eine Vorstellung bekomme wie leicht oder schwer die Konfiguration, Bedienung und Programmierung in der Kombination ist.

Wie ja schon erwähnt geht es ja um die Programmerstellung an sich und nicht um das ganze drum herum wie eben Hardwarekonfiguration, Verbindungsaufbau und sonstigen „Gemeinheiten“ die die Programmierumgebung oder die Hardware selbst so parat hat, auch wenn das natürlich in der Praxis dann serwohl ebenfalls notwendig ist damit zurecht zu kommen. Dennoch möchte ich diese „Probleme“ soweit als möglich vermeiden. Es wäre nun wirklich schade wenn ein Lehrling mit einem Druckreifen Programm durchfällt, weil er aus irgend einer kosmischen Fügung keine Verbindung zur SPS aufbauen kann.

 

[Credofire]

Also wenn es schon frei gestellt ist in der Prüfung würde ich von vorn herein für die Ausbildung auf TIA und eine S7-1200 setzen weil das bei Siemens die Zukunft ist. Die Arbeit mit dem Manager würde ich dann einstreuen wenn die Grundkenntnisse vorhanden sind. Als Hardware würde ich die 1211 oder wie sie heist nehmen, die sollte den Anforderungen an die I/O genügen. Um 230 VAC zu schalten wirst du aber wahrscheinlich nicht um Koppelglieder/Schütze drumrum kommen. Aber da hab ich keine Erfahrung da wir nur die dc/dc/dc variante nutzen, also alles in 24 VDC und damit immer irgendwelche Schütze/Koppelglieder ansteuern. Im Gegensatz zum Manager hast du im TIA auch keine S7 Funktionen (oder S5 weis nicht mehr genau) sondern nur die IEC konformen. Zähler und Zeiten sind Standard, Blinker kann man selbst fix basteln oder aus dem Taktgenerator des Systems entnehmen.

Über Verbindungsprobleme zwischen PG und SPS kann ich bisher nicht klagen.

p.s. wenn man viel Geld über hat besorgt man sich gleich die Trainingskoffer von Siemens

 

[LittleJack86]

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Danke nochmals für die Vorschläge, ich werde dann mal in Richtung S7-1200 schauen.
....uuuuuiii Siemens Trainingskoffer, da wär sogar ein Panel dabei

 

[vollmi]

Für die 1200 gibts nette Startersets mit monitor. Trainigskoffer halte ich für fast etwas übertrieben.

Aber obwohl ich Siemensfan bin. Würde ich für sowas jetzt eher zu Codesys tendieren. Z.B. Wago und dergleichen. Das kost fast nix. Man hat alle Sprachen inkl Visualisierung zur Verfügung (inkl AWL, was bei der 1200er nicht dabei ist).

mfG René

 

[RobiHerb]

Für die 1200 gibts nette Startersets mit monitor. Trainigskoffer halte ich für fast etwas übertrieben.

Aber obwohl ich Siemensfan bin. Würde ich für sowas jetzt eher zu Codesys tendieren. Z.B. Wago und dergleichen. Das kost fast nix. Man hat alle Sprachen inkl Visualisierung zur Verfügung (inkl AWL, was bei der 1200er nicht dabei ist).

mfG René

Stimmt, sehe ich auch so. Aber da der junge Mensch hoffentlich noch einige Jahrzehnte dabei bleibt, würde ich in der Ausbildung das modernere ST empfehlen!

 

[LittleJack86]

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@vollmi: Danke für den Tipp mit Codesys, da hier die Software kostenlos ist werde ich mir das auch mal ansehen, hatte bis jetzt noch nix damit zu tun.

@RobiHerb: was meinst du mit ST?

P.S.: das mit dem Trainingskoffer war ein Scherz, da fallen mir nicht genügend Argumente ein

 

[vollmi]

@RobiHerb: was meinst du mit ST?

Strukturierter Text. In Siemens nennt sich das SCL.

IF THEN ELSE etc.

mfg René

 

[RobiHerb]

ST Sprache in der IEC

@RobiHerb: was meinst du mit ST?

ST ist eine in der IEC 61131 weltweit genormte Sprache zum Programmieren der SPS.

ST basiert ursprünglich auf der (Hoch)Sprache Pascal und wurde inzwischen weiter entwickelt Richtung effizienterer Techniken hauptsächlich betreffs Objekt Orientierter Programmierung und Sicherheit.

Im Gegensatz zu Anweisungslisten Programmierung (ein abgewandelter Assembler Ansatz) lassen sich in ST wesentlich kompaktere und elegantere Sourcen erstellen. Das kommt der Produktivität der Entwickler zu gute und lässt sich später auch leichter warten und am Leben erhalten.

Wer heute noch grössere Projekte in AWL entwickelt, wird in wenigen Jahren zum alten Eisen gezählt werden.

Eine Sonderrolle nimmt TIA/SCL ein. Die versuchen den Ansatz aufzunehmen, vermeiden die direkte Kompatibilität zur IEC Norm und deren Ausgereiftheit, um Kunden an die S7 Schiene zu binden.