WinCC oder Zenon?

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8-Bit schrieb:
- Der Bedier soll sich auf dem Anlagenbild dann auf einfach Weise bewegen können, sich in den Anlagenteil "reinbewegen" können wo er dann bei Bedarf Detailinformationen erhält. Und hier wird man einfach bekloppt wenn ich dann mit Zoomstufen und Scrollbalken hin und her muss und die Anlage total verpixelt ist da sie als bitmap oder jpeg hinterlegt ist. Das ist doch nicht ergonomisch. Von einzelnen Bildern (Seiten) mal ganz zu schweigen.
- Dann soll das ganze Performant sein und nicht dauern beim Seitenwechsel hängen.
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Die Idee hört sich "nett" an.
Nur wie kommen die erstellst du solche Anlagenbilder?
Eigenlichen müssen dann schon die Information für die Visualsierung im 3D-CAD-Modell hinterlegt sein.
Nehmen wir mal eine Funktionsgruppe mit Zylinder und 2 Endlagen-Ini's. Wie soll hier z.B. eine Störung (Laufzeitüberwchung, o.ä.) angezeigt werden?
Siemens hat mit Unigraphics einen der großen 3D-CAD-Anbieter gekauft und sie arbeiten auch an solchen Dingen (Stichwort: Digitale Fabrik), aber das wird wohl noch dauern.

Gruß
Dieter
 
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Ich habe mir zenon etwas genauer angeschaut und auch getestet. Es ist von mir aus gesehen die modernste, innovativste und umfangreichste visualisierungssoftware auf dem markt. Die Lizenkosten orientieren sich an Siemens und sind somit immens wir ich finde.

Wir haben uns dann gegen alles entschieden und nun auf .net basis selbst was entwickelt, kombiniert mit Leitsystem, In-Prozess Simulation, ERP-Schnittstelle, und und und. Zur Zeit entwickeln wir mit einer Hochschule zusammen ein maximal intuitives Bedienkonzept.

Für kleine Anlagen nutzen wir nach wie vor WinCCflexible. Wegen den Hardwarekosten wäre hier auch Zenon keine Option.

Soweit der Stand bei mir.
 
Ich vergleiche aktuell zenOn V7.10 mit TIA WinCC V13.

zenOn ist in fast allen Belangen WinCC um Welten voraus, allerdings ist auch der Preis von zenOn nicht ohne. Aber man bekommt vieles für das Geld - falls man es braucht.

Ich als Entwickler, der nicht auf's Geld schauen muss, würde immer zenOn bevorzugen, die Möglichkeiten, die man damit hat, sind einfach fantastisch, fast schon so, dass man sagen könnte, der Zukunft voraus. Und das muss der Bediener auch "verkraften" können, was nicht immer der Fall ist.

zenOn regt im Besonderen dazu an, ganz neue Wege in Sachen Visualisierung zu gehen, Bedienkonzepte zu entwickeln, die man selbst bis dato für unmöglich hielt. Man muss es erfahren und vor allem Begreifen.
 
Meine persönliche Meinung:
WinCC 7.x/v13.Advance ist ein sehr mächtiges und sehr gutes HMI/SCADA-System. zenon gefällt zwar auch, aber nicht so wie WinCC.
Warum aber meckern soviele immer bei WinCC rum und bei anderen Hersteller nehmen sie die Probleme in Kauf?
WinCC kann weit aus mehr als zenon. zenon kann vielleicht an ein paar Stellen gegenüber WinCC punkten. Aber mal ganz ehrlich, der
Aufwand dahinter, sich das alles beizubringen oder auf dem Markt Programmierer zu finden, die sofort mit zenon loslegen können,
steht in keinem Verhältnis.
Wenn ich mit WinCC 7 / PCS7 / PMQuality / ERP-SAP loslege und in sehr kurzer Zeit fertig bin, eine ganze Leitwarte inkl. Bedienung Vorort
zu realisieren, suchen andere noch nach Bibliotheken um dies oder das anzubinden oder Programme, mit dem man die Funktionen, die
man doch so schön gewöhnt war, abzubilden.

Die Welt von Siemens ist nicht schlecht. Ich bin sogar der Meinung, das sie einer der Besten ist. Man muss sich nur damit beschäftigen,
und zwar mit dem gleichen Willen, wie man es bei anderen Anbietern auch macht.

Fazit: zenon befindet sich in Bezug auf Kosten auf dem gleichen oder sogar höheren Niveau als Siemens. Da die Vorteile gering sind, oder
durch Nachteile aufgefressen werden, bietet sich zenon nicht als Alternative an. Steht man aber mit seinem Betrieb auf Stufe Null und will
sich was Aufbauen, so kann man sicher mit zenon was finden, wenn man Siemens nicht mag.
 
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Krumnix schrieb:
Fazit: zenon befindet sich in Bezug auf Kosten auf dem gleichen oder sogar höheren Niveau als Siemens. Da die Vorteile gering sind, oder
durch Nachteile aufgefressen werden, bietet sich zenon nicht als Alternative an. Steht man aber mit seinem Betrieb auf Stufe Null und will
sich was Aufbauen, so kann man sicher mit zenon was finden, wenn man Siemens nicht mag.
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Da ich bisher in Sachen Zenon weder preislich noch vom Funktionsumfang her viel Erfahrung habe und gerade erst dabei bin, mehr darüber zu erfahren:
Wo liegt den Zenon preislich? Es wird immer wieder erwähnt, dass die Kosten immens sind, jedoch habe ich keinen Orientierungspunkt hierüber.
Was kostet denn eine Runtime auf einem Gerät? Was kostet die Software selbst? Mir wurde mal 800 € für die Software genannt. Kommt das hin?
Du schreibst die Hardware kostet auch eine Stange Geld. Kann man denn die Zenon-Runtime nicht auf einem beliebigen Windows7-Rechner ausführen?
 
Ich geb auch mal meinen Senf dazu.

Ich nutze WinCCflex und WinCC A V13 und bin mit Zenon als HMI auf einem Kuka Smart-Pad in Berührung gekommen.

Was ich sagen kann: Zenon auf nem Kuka ist.... zääääh. Nen Bildwechsel dauert 2-3 Sekunden wenn ein paar Grafiken dabei sind (Sind mitlerweile PNG als es GIF/JPG waren hat es teilweise 15Sek gedauert). Das liegt aber eher am "potenten" Smart-Pad von Kuka als am Zenon. Ich musste mich ein wenig mit der Funktion auseinandersetzen, und finde mich dort schnell zuerecht wenn ich mir denke "wie würde ich es in Flex machen". Die Anbindung an eine Step7 Steuerung geht recht gut und einfach.
Preis... die kleinste Zenon RT (512 Datenpunkte) kostet beim Kuka 900€ (Für die Siemens-Geschädigten PowerTags).

Bin trotzdem ein fan von WinCCflex, vor allem weil das Zeug bei nem Panel "eh dabei ist" und beim IPC im Bundle günstig ist.... Und jeder "Dahergelaufene" kann damit umgehen.

Grüße

Marcel
 
Krumnix schrieb:
WinCC kann weit aus mehr als zenon.
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Da behaupte ich das glatte Gegenteil und ich behaupte, wer das was Du sagst, hat sich nicht eingehend genug mit zenOn beschäftigt.

Der einzige Vorteil von TIA-WinCC V13 gegenüber zenOn ist, dass TIA-WinCC über den Device-Proxy verfügt, der auch gut funktioniert - wenn man das braucht oder meint, haben zu müssen (ich brauche es nicht).

Allein die Tatsache, dass man in TIA-WinCC V13 "Professional" (in "Advanced" geht es) keine Char-Arrays direkt in Textfeldern verknüpfen kann, disqualifiziert TIA-WinCC V13 von vornherein.

Wie auch immer, letzten Endes kommt es immer darauf an, was man erreichen will. Genauso, wie es nicht die einzig wahre, ideale Programmiersprache gibt, gibt es nicht die einzig wahre, ideale Visualisierungssoftware; sondern es gibt für jeden speziellen Anwendungsfall eine - oder mehrere - ideale Werkzeuge.

Wenn ich als Programmierer es mir aussuchen darf, wähle ich auf jeden Fall IMMER zenOn vor allen anderen.
 
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Du schreibst, die kleinste RT mit 512 KP kostet 900€. Gibt es bei Zenon Unterschiedliche Versionen? Ich gehe mal davon aus, dass bei Update auf eine neue Hauptversion eine neue Lizenz fällig wird?
Hat da jemand Erfahrungen hierzu?

Wie definiert Zenon Knotenpunkte (bezogen auf eine S7-Steuerung).
Sagen wir mal, ich habe 16 Bits, passen die auf einen Knotenpunkt oder sind es dann gleich 16 verbrauchte Knotenpunkte?
Das gleiche bei Gleitkommezahlen (32Bit). Sind das 1 oder 2 KP?
Danke im Vorau für eure Infos.
 
crash0 schrieb:
Gibt es bei Zenon Unterschiedliche Versionen? Ich gehe mal davon aus, dass bei Update auf eine neue Hauptversion eine neue Lizenz fällig wird?
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Ja, gibt es. Das ist einerseits gestaffelt nach der maximalen Anzahl der Knotenpunkte (I/O-Tag) und hängt dann noch davon ab, welche Module Du haben willst. Es ist also ein Baukastensystem, nicht einfach zu durchschauen, aber wer es genau wissen will kann sich ja die Preisliste schicken lassen oder anrufen.

crash0 schrieb:
Wie definiert Zenon Knotenpunkte (bezogen auf eine S7-Steuerung).
Sagen wir mal, ich habe 16 Bits, passen die auf einen Knotenpunkt oder sind es dann gleich 16 verbrauchte Knotenpunkte?
Das gleiche bei Gleitkommezahlen (32Bit). Sind das 1 oder 2 KP?
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Eine externe Variable entspricht genau einem Knotenpunkt, egal ob es ein einzelnes Bit ist oder ein String mit 64 Zeichen.

Interne Variablen werden nicht gerechnet, davon kann man so viele anlegen wie man möchte. Wer ein bisschen programmieren kann (VB oder .NET, zenOn unterstützt beides), kommt so auch mit der kleinsten Lizenz aus...
 
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Porsche-Makus schrieb:
Da behaupte ich das glatte Gegenteil und ich behaupte, wer das was Du sagst, hat sich nicht eingehend genug mit zenOn beschäftigt.
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Also es kommt ja schon drauf an welches WinCC du mit Zenon vergleichst. Ich behaupte mal WinCC OA kann genausoviel wie Zenon. Und Preislich sind beide Systeme ähnlich gestaffelt. Für mich ist WinCC bis Advanced eher was für Panels und nichts für Leitsysteme auch wenn man die Runtime soweit kriegt ist es eher ein Krampf.

Und wenn man sich mal für Zenon oder WinCC OA entschieden hat, kriegt man von beiden genau dieselbe Leistung. Nur glaube ich nicht das es Entwickler gibt die beide Systeme gleichzeitig beherrschen, dafür sind sie schlicht zu umfangreich in der Funktionalität, erst recht wenns dann an die verteilten Systeme und remote Clients geht.

mfg René
 
Zenon – schlimmer geht’s nimmer!!

Also ich bin seit über 20 Jahren in der Automatisierung und habe mit vielen gängigen Visualisierungen gearbeitet (WinCC, WinCC flex, Factory Link, Cimplicity, Intouch, Wizcon, …). Seit 3 Jahren arbeite ich fast täglich mit Zenon. Jetzt ist es soweit, das ich mir den Frust von der Seele schreiben muss.

Wir realisieren wirklich große (70 S7-Steuerungen und mehr) und viele Anlagen im Jahr und unsere Anforderungen an ein SCADA sind Objektorientiertheit und modernes Engineering. Leider hatte unsere IT ein Mitspracherecht und hat behauptet das sie wegen der Möglichkeit von C# skripting unbedingt Zenon verwenden wollen. Wir haben ein Maßgeschneidertes Framework und über 10 Tools (Generierung von Variablen, S7UDT2ZenonDataStructures, ….) für unsere Anforderungen entwickelt.

Leider ist Zenon an allen Ecken und Enden halbfertig und hat kein durchgängiges Konzept. Jedes graphische Element im Editor hat andere Eigenschaften und es erfordert oft Kunstgriffe um einfachste Animations- oder Sichtbarkeitsaufgaben zu erfüllen. Manchmal hab ich den Eindruck es ist das Ergebnis eines Langzeit FH Projektes, wo jeder Jahrgang Funktionen hinzugebastelt hat ohne diese mit einem Gesamtkonzept abzustimmen und sauber zu testen. Hauptsache die Marketing Folder können mit Funktionen gefüllt werden – das diese aber instabil und unausgereift sind wird klarerweise nicht erwähnt.

Von Möglichkeiten von Multiprojekten (Mehrplatzengineering) und komplexen Datenstrukturen sollte man am besten die Finger lassen – um nur Beispiele zu nennen. Bei über 100000 Variablen in einem Projekt, dauert das Auschecken bzw. Eincheckten über 15 Minuten. Somit dauert eine minimale Änderung bei den Variablen gleich mal mindestens 30 Minuten. Nach dem über 1 Jahr an Hinweisen auf das Problem vergangen ist, hat man sich durchgerungen Tests zu diesem Problem durchzuführen und prompt herausgefunden das die Programmierung der SQL Datenbank im Editor nicht sauber ist und dadurch Performance Verbesserungen von 90% möglich wären. Allerdings sieht man keinen Handlungsbedarf und nach über einem weiteren Jahr gibt es noch immer keine Aussage wann, bzw. mit welcher Version die Verbesserungen umgesetzt werden.
Nach dem wir 1,5 Jahre Probleme mit abstürzenden Webclients hatten, wurde beharrlich erklärt, das wir der einzige Kunde sind bei dem das passiert. Obwohl wir unsere Projekte an CD geschickt haben wurden damit offensichtlich keine Tests gemacht. Erst als gar nichts mehr ging haben wir das Problem eingrenzen können und dann wurde auch CD aktiv. Es war irgend ein Fehler der sich in Verbindung mit den komplexen Strukturdatentypen ausgewirkt hat. Nach einem Monat gab’s eine neue Build Version und danach wurden die Abstürze bei den Webclient massiv reduziert.

Objektorientiertes arbeiten ist auch nicht gut durchdacht. Wir erstellen eine Bibliothek an Strukturen und Bildern, die getestet und später bei der Realisierung verwendet werden. Bei intelligenten Systemen werden Wildcard Informationen (z.B. Objektname) zur Laufzeit an ein Bild übergeben wodurch Variablennamen durch dynamische und Statische Fragmente zusammengebaut werden. In Zenon müssen Temporäre Variablen als Platzhalter erzeugt werden, welche dann zur Laufzeit ersetzt werden. Hat den Nachteil, das ich bei vielen umfangreichen Objekten diese temporären Variablen als Leichen im Runtime Projekt mitschleppen muss.

Auch die vielen kleinen Mängel sollten erwähnt werden, aber ich will hier kein Buch verfassen.

Klar ist Zenon Vektor orientiert, allerdings sagt hier niemand dazu das Bilder nur beim erstmaligen öffnen von Zenon skaliert werden. Wenn danach die Fenstergröße geändert wird, wird nichts mehr skaliert.

Auch der Support und die Reaktionsschnelligkeit bei Problemen sollte „lobend“ erwähnt werden. Grundsätzlich wird mal geblockt. Wenn dann doch irgendwie ein Mangel eingestanden wird, versucht man mittels Umgehungslösung das Problem zu lösen. Es wird dann erwartet das der Kunde die Umgehungslösungen unter seinen Mitarbeitern verteilt (am besten auch noch Dokumentiert). Ich habe es ja schon ihrem Kollegen gesagt, wie sie das Problem umgehen können. Bei vorhandener Umgehungslösung – und sei sie noch so umständlich – wird die endgültige Fehlerbehebung meist in weite Ferne verschoben.

Bei der Produktevaluierung wurde uns gesagt, das Projekte mit mehreren Hunderttausend Variablen möglich wären – es seien schon viele davon bei verschiedensten Kunden im Einsatz. Wenn wir jetzt wegen Problemen anrufen, wird oft die Variablenanzahl von über 100000 bei einzelnen Projekten als Ursache für unsere Probleme angegeben.

Ich möchte klar stellen, das es sich hier nur um einen Auszug der ganzen Probleme handelt.

Also wer Zenon als gut bewertet ist entweder mit CD verheiratet, oder hat mit wirklich guten Produkten wie Cimplicity noch nicht gearbeitet!!

Gruß
Zenon Geschädigter
 
Bin seit über 10 Jahren in der Automatisierung (genau gesagt Prozessleittechnik) tätig, und arbeite überwiegend mit WinCC OA (ehem. PVSS); sehe als größten Vorteil die eigentlich uneingeschränkte Selbstentwicklung projektrelevanter Komponenten. Klar schimpf ich manchmal drauf, finde dennoch es ist das offenste System das mir bekannt ist. Ok, der Nachteil, wenn man es so sehen will, ist, dass man sollte halbwegs des Programmierens mächtig sein sollte... Aber ich sehe mich ja auch nicht als reinen Parametrierer.

WinCC wäre meine 2.Wahl. Von Intouch habe ich von Kollegen, die damit arbeiteten durften, auch nicht besonders gutes gehört.

Und jetzt zu Zenon...
Ich kann mich ZenonGeschaedigtem nur anschließen. Ist für mich ein reinen Spielzeug - soweit mir von Zenon mitgeteilt wurde sollen keine Eigenentwicklungen nötig sein, Zenon wird alle erdenklichen Feature bereits beinhalten und ein reines Klicksi-Klacksi Tool sein - für mich reine Einschränkung. Vielleicht vereinfachts Anfängern den Einstieg, aber um Ehrlich zu sein WILL ich gar nicht die Vorlagen verwenden (außer vlt. den grafischem Layout)... Denke jeder der produktiv mit SCADA-Systemen arbeitet wird sehr wohl wissen das das einfach nicht funktionieren kann, angefangen von unterschiedlichen in der SPS aufgelegten Signalen eines Feldgerätes bishin zu projektspezifischen Anforderungen.
Bevor ich ein Objekt in Zenon "konfiguriert" habe und mich durch alle Parametrierfenster durchgearbeitet habe, hab ich's in WinCC OA schon neu ausprogrammiert und weiß GENAU was das Teil da so macht...
Auch möchte ich persönlich eigentlich nicht mit C# arbeiten - da ziehe ich die C-ähnliche Syntax vor, bzw. für aufwendige Tasks/Aufgaben bau ich mir in C++ (Qt) einen eigenten Manager/Treiber... bzw. binde eine dll ein und fertig.

Und nein, ich arbeite nicht für ETM/Siemens...
 
Also wieder keine System, das passt? :ROFLMAO:

Jedes System hat seine Schwachstellen, die einen sind kleiner, die anderen größer und andere zu groß.
Zunächst zur Klarstellung:
Ich bin nicht verheiratet, auch nicht mit Big$ oder anderen. :ROFLMAO:

Zenon kenn ich nur bedingt, durfte? nur Erweiterungen bzw Ergänzungen programmieren. Es geht besser.
Mit Intough habe ich einige Projekte gemacht, nicht weil es mein Hobby ist (und auch nie sein wird), sonder es gibt Autobauer die wollen das.
Es funktioniert einiges, doch so komfortabel ist die Entwicklung nicht und wenn mann jede Fehlbedienung abfangen und Abläufe in Echtzeit visualisieren will, wird es anstrengend.
WinCC bzw PCS7 ist mein Hobby, zumindest nach der Meinung meines Chef. :rolleyes:
Ergebnis: es funktioniert. :ROFLMAO:
Doch die Klimmzüge die oftmals notwendig sind? :rolleyes:
Ich wünsche mir, dass die Entwickler der Software, zumindest die die Pflichtehefte vorgeben, einmal ein Projekt von Grundauf entwickeln muss.
Dann wäre ein echter Vorschritt sicher.

ich habe ein schönes Projekt gemacht, für uns in Pascal / delphi, und auch dort zeigen sich nach den Jahren Fallstricke und was einfach dumm angelegt wurde.
Damals war es aber State of the art.

Wer solche größere Projekt entwickelt, egal mit welchem System, der ist nach meiner Meinung öfter an dem Punkt Dynamit als Lösung zu betrachten. :ROFLMAO:


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