Verkabelung Gebäude - Grundlegende Fragen

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moam1

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Hallo,

ich bin grade mein Altbau am Sanieren und da ich beruflich mit einigen Steuerungen zu tun habe (Beckhoff & Siemens) würde ich gerne ein paar Spielerrein mit der SPS realisieren.
Was ich so vorhabe:
  • Licht schalten über Schalter (über die SPS)
  • Verschiedene Lichtszenen über ein Tablet/Visu oder Schalter
  • Rolladensteuerung (über Tablet/Visu & Schalter)
  • Einige Steckdosen vom Tablet/Visu schalten
  • Eventuell später die Temperatur steuern

Ich habe aber noch ein paar Grundlegende Fragen:
  1. Wie mach ich das am besten mit der Verkabelung? Ich habe gedacht ich ziehe für jede schaltbare Steckdose, jede schaltbare Lampe (bzw Gruppe), Bewegungsmelder und Rollade ein Kabel zur SPS. (Somit könnte ich auch zur Not ohne SPS arbeiten falls die Programmierung nicht fertig ist). Ist das möglich sind die Kosten zu hoch? Der Umfang nicht gerechtfertigt?
  2. Brauche ich eigentlich extra Hardware für die Taster, Dimmer, LED Spots etc? Was würdet ihr Empfehlen?
  3. Soll ich besser ein BUS z.B. wie KNX verwenden?
  4. Welche Vorbereitung sollte ich Treffen für die Automatisierung der Temperatur (Heizung) und was sollte ich zukünftig noch mit einplanen?


Leider sind noch wegen der Sanierung noch einige Punkte unklar z.b. wie viele Lampen oder ob nur Spots ausreichen (wird eine offene Decke aber muss noch einiges geklärt werden)

Hoffe ich könnt etwas Licht im Dunkeln bringen :)
 
Bemühe boch einfach mal die Suche im Forum.
Du findest zu allen deiner Fragen Threads mit Antworten.
Wie so oft gibt es mehrere gleichwertige Lösungen.

Gruß
Blockmove
 
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Hi,

das Gebiet ist groß, lese mal meine Beiträge, da findest du schon viel. Alles was Installation angeht kannst du im KNX Forum nachlesen.
Zu den Kosten, erstelle dir eine Raumliste, dokumentiere die Anzahl der Sensoren und Aktoren, überlege dir was du realisieren möchtest dann plane die Größe des Verteilers ( Subverteiler), plane Kabelwege und Kabellängen.
Wago und Beckhoff sind bestens geeignet, evtl die Sensoren. mit KNX.
Somit kommst du beim Budget auf plus minus 1k hin, vorausgesetzt gute Planung.
Übrigens, eine sps Lösung ist nicht unbedingt günstiger als KNX, aber der Spassfaktor ist höher.
LED: schau mal nach Dali mit Lunatone oder Eldoled.
Visu: Gibt es viel, z.B. visu über Codesys oder FHEM oder IP Symcon.



Viel Spaß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

danke für die Antworten.

Eine Grobe Vorstellung hab ich mir schon gemacht was ich benötige:

ca 60 DO (für Lampen)
ca. 7 DO (für Rollläden)
ca. 6 DI (für Bewegungsmelder)
ca. 20 DI (Taster Licht/Rolläden)

Die Taster wollte ich eigentlich von Bush-Jäger nehmen keine gute Idee?

Werde mich mal im KNX Forum einlesen bin mir halt immer noch nicht sicher was ich machen soll bzw. die einfachste Lösung ist.
Ein Freund ist Elektriker und wird mit mir die Verkabelung mache (hoffe zum Einkaufspreis :) ) kennt sich aber mit Bus System (KNX etc) leider nicht aus.
Geplant ist ein Budget ca. 5000€.

Leider hab ich das Problem und erkenne noch nicht den Vorteil von KNX, DALI, loxone, da meine Gedanken noch bei der klassischen Hausinstallation schwirren bzw. ich nichts anders Kenne :( .

Ich habe glück das ich ein Bungalow besitze und ich eine Zentrale Abgangsstelle zum Keller habe wo ich alle Kabel (wenn diese passen) in den Keller zum Schaltschrank führen werde.

Ich plane eine Beckhoff Steuerung einzusetzen (welche muss ich noch schauen).

Gibt es eventuell noch weitere Informationen.
 
Hi,

wie groß ist dein Haus?
Was soll alles saniert werden?

Bei meinem Haus (Neubau 2010, ca 125qm) war rund 8000 EUR angesetzt.
Schwiegereltern Bungalow ähnliche Größe (2014) ~10.000EUR
Kumpel aktuell Altbau komplett entkernt. Doppelhaushälfte mit Keller, EG, OG + DG sind vom Elektriker über 17.000 EUR angesetzt.

Sind die 5000 EUR nur für Material?
Dein Kumpel Arbeit für lau? Klar deine Zeit selbst rechnest natürlich nicht.
Aber 5k€ kommt mir wenig vor.
Von wem stammt die Zahl?

Je nachdem was du an VISU (nicht) vor hast reicht dir ein CX8090 mit ARM CPU.

Gruß ohm200x


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
 
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Taster ist egal was man einsetzt. Kannst mit Nym oder jysty verdrahten.
7 DO für Rollläden? Du meinst 14 oder?
60 DO für Lampen ist viel.
Dali ist ein Bus für Beleuchtung. Du kannst Dali zentral im Schrank Sternförmig aufbauen oder von Lampe zu Lampe ein Nym 5 x1.5 ziehen, die beiden freien adern für Dali verwenden. Grundsätzlich würde ich zu jeder Lampe ein 5 x 1.5 legen bis zum Schrank, dann ist später umrüsten auf Dali möglich.

In deinem Fall würde ich mir in der bucht Hardware kaufen und ein testbrett aufbauen, dann siehst du wie weit du kommst und was du willst. Ich habe es auch so gemacht und mit der Wago von null angefangen, kannte bis dato nur Siemens.

Zum Budget: Wie im vorherigen Post beschrieben musst du dir eine Raum bzw Stückliste machen und kalkulieren. Aus eigener Erfahrung, unter 10k hast ned wirklich viel automatisiert.
 
Hallo,

zu diesen Fragen

wie groß ist dein Haus?
mit anbau dann komplett 120m²

Was soll alles saniert werden?
Eine Kernsanierung bei mir ist nichts mehr im Haus (alles neu vom Estrich bis zum Dach)

Sind die 5000 EUR nur für Material?
Ja für das Material und hoffe 3000 für leuchten Schalter etc.

Dein Kumpel Arbeit für lau? Klar deine Zeit selbst rechnest natürlich nicht.
Ja Kumpel arbeitet umsonst bis auf Kost :)


Von wem stammt die Zahl?
Die hab ich mir so vorgestellt - aber wie gesagt bin ich die Kosten jetzt am Zusammentragen wenn ich mehr Information habe.

7 DO für Rollläden? Du meinst 14 oder?
Natürlich 14 :)

60 DO für Lampen ist viel.
Ja ich bekomme eventuell eine Offene Decke da wollte ich alles mit LED-Spots (24V?) beleuchten.

Mit der Hardware muss ich mal schauen. Werde mich aber noch weiter Informieren bzw. versuchen Informationen zu Sammeln.
Mir geht es erst mal um die Verkabelung besonders ob ich die Kabel jetzt schon legen soll/kann und später entscheide was ich automatisiere.
 
Wenn du ne offene Decke bekommst und 24 V einsetzen willst, schau dir mal Dali 24 V CV Treiber an kannst du dezentral oder zentral betreiben. Du hättest in den Zwischräumen Paltz die Treiber zu verstecken.
Wenn du Dali einsetzt kannst du schön mit Szenen arbeiten, du sparst dir Eingänge usw.

Zur Verkabelung gibt es keine allgemeine beste Lösung. Die Kombi aus Sternverkabelung und BUS macht es aus KNX, One wire, Dali, SMI, je nach Grundriss eine Hauptverteilung oder Stockwerksverteiler.
Achtung die Verteiler nicht zu nache an die Wohn und Schlafräume, die Relais können nerven, alternativ SSD Relais, sind aber teuer.

Vergiss nicht die Fensterkontakte zumindest bei Terassentüren, es gibt nichts schlimmeres wenn das Rollo beschattet du im Garten bist und dann nicht mehr ins Haus kommst:p
 
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Hallo

Wenn du an eine Automitisierung der Heizung denkst, solltest du dich mal mit dem Thema elektrische Fussbodenheizung befassen.
Das lässt sich prima in so ein Projet einbringen und gibt der SPS auch einen Sinn und Nutzen.
Ich habe mein Haus damit ausgestattet und bin sehr zufrieden damit.
 
Elektrische Fussbodenheizung:

Elektrische Fußbodenheizungen sind nur für Niedrig-Energiehäusern geeignet

Verkabelung:

Mit der Verkabelung Solltest du es nicht übertreiben es ist nachher ein Problem die Kabel in der Verteilung unter zu bekommen

Ich habe es so gemacht

Pro Raum:
1 x NYM-J 5x1,5 für für Steckdosen ( man hat dann 2 geschaltete Steckdosen )
1 x NYM-J 5x1,5 für die Beleuchtung ( man hat dann 3 geschaltete Lampen )
1 x J-Y ST Y 2x2x0,6 für den Temperaturfühler
1 x J-Y ST Y 6x2x0,6 für die Schalter

Spätes Nachrüsten der Steuerung:
Dies ist möglich du musst dann nur statt der Koppelrelais nur Stromstoßrelais 24 W 2S einsetzen. Das hat aber den Nachteil dass das etwa 1000,00 € Mehrkosten verursacht..
Dieses gibt's keinen Sinn dar du für den Betrag die Beckhoff Steuerung bekommst. Wenn du auf gebrauchte Hardware gehst bekommst du sie für 500 €. Für weitere 1000 / 500 bekommst dann einen Master auf dem dann die Visualisierung laufen würde.

Dali und KNX kannst du bei deinen Kosten Vorstellung vergessen
 
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Ich hab mich mit gebrauchten Wago-Komponenten eingedeckt:
Starterset inkl. Software, 750-849, 32 DO, 16 DI, 2AI für RTD, 28 Lastrelais, KNX TP, Netzteil, ... 500€
Daliklemme 30€
Dali NT 50€
Weitere Klemmen ca. 10€/8DO bzw DI., Koppelrelais ca. 5€.
10 KNX-Doppeltaster 115€ (neu inkl. Busankoppler und nein, nicht pro Stück)
ETS 5 Lite 90€ neu bei KNX.ORG
Ich denke wenn man Geduld mitbringt können die 5000€ reichen.
 
Die Variante von stero ist auch möglich. Muss jeder selbst entscheiden ob neu oder gebraucht.

Mach dir am besten eine Kalkulation, alles andere ist Spekulation. Wenn du mit 5 k kalkulierst und es letztendlich nicht reicht, hast du am Ende eine Krücke im Haus, nix halbes nix ganzes.
Kalkuliere knall hart alles durch. Streiche das was du nicht brauchst, kaufe evtl Hardware gebraucht. Denke auch an Ersatzhardware und möglichst geringe Teilevielfalt.

Ich weiß is ned scheiß Arbeit, ich sitze momentan auch vor meinem Grundriss und spekuliere was ich wirklich brauche.

Gruß
 
Ich würde zu den Tastern / Sensoren sternförmig KNX-Kabel ziehen. Ob du da dann normale Taster auf DI hängst, einen RS485-Bus ala Eltako draus machst oder irgendwann wirklich KNX ist völlig wurscht und jederzeit mit wenig Aufwand änderbar. Steckdosen mit 5x2,5; Leuchten mit 5x1,5 pro Raum.
Als Minimum würde ich eine Leuchte pro Raum per Relais schaltbar machen, Steckdosen fix verdrahten. Das lässt sich später gegen DALI oder 230V-Hutschienendimmer (z.B. 0-10V von Finder oder RS485 von Eltako) tauschen, die freigesetzten Relais kannst du dann für Jalousien oder Steckdosen nutzen, nichts wird verschwendet.
 
wolfi-sps schrieb:
Für die Beleuchtung, Rolladen usw. wäre Enocen auch eine Variante und nicht so teuer wie KNX.

Wolfgang
Zum Vergrößern anklicken....

Den Satz würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Was kostet denn "KNX" deiner Meinung nach? Und was kostet eine funktionsgleiche (!) Enocean-Lösung?
Und eine Funklösung bei einer Kernsanierung ... naja, ich würde es nicht wollen.
 
Stero schrieb:
Den Satz würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Was kostet denn "KNX" deiner Meinung nach? Und was kostet eine funktionsgleiche (!) Enocean-Lösung?
Und eine Funklösung bei einer Kernsanierung ... naja, ich würde es nicht wollen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich auch nicht.
Momentan ist der "Trend" bei Einsatz einer SPS, dass man die Sensoren (Taster) per KNX einbindet und die Aktoren konventionell (Relais) einbindet.
Für Beleuchtung kann DALI eine vergleichsweise günstige Lösung sein.

Gruß
Blockmove
 
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Ich habe vor 5 Jahren gebaut.
Habe 4 Steuerungen und ein Panel von WAGO am laufen und die Beleuchtung, Raffstore mit Enocean realisiert.
Bei KNX brauche ich trotzdem ein Kabel. Die Enoceantaster klebe ich halt dahin wo ich sie brauche. Und ich habe schon ein paar nachgerüstet.
Ja - ist eine Glaubensfrage. Preis ? Meine ich ist KNX teurer. Dimmen ist auch kein Problem, da gibt es was von Finder (0-10V).

Wolfgang
 
Meinst du, soso. Werden wir doch mal konkret: Ein einfacher KNX-Taster mit 4 Schaltpunkten kostet neu ab ca 43€. Wieviel billiger ist da Enocean? Wenn ich mag tausch ich den irgendwann gegen ein höherwertiges Modell mit mehr Funktionen, muss ich aber nicht. Temperatur kann man simpel über die beiden verbleibenden Adern mit PT1000 erfassen, oder 1-wire, oder einfach gleich per Knx. Was sagt Enocean zu Präsenzmeldern?Fensterkontakte die auch sagen ob es wirklich zu ist und nicht nur angelehnt? Was die Dimmer damit zu tun haben erschließt sich mir grad nicht, die kann ich an die Wago flanschen, egal ob KNX oder nicht. Spätestens die Steckdosen brauchen ein Kabel, da verlegt man das grüne halt mit. Oder geht das auch über Enocean? Ich hab Enocean auch vorgesehen, aber nur als Nachrüstsystem bzw. da wo ich die Flexibilität brauche (z.B. Lichttaster am Pfosten vom Kinderhochbett etc.), nicht als Primärlösung.
 
Hallo Stero,

Sorry - habe nur meine Meinung dazu geschrieben. Das darf ich doch - oder ??

Wolfgang

PS: Habe ich vergessen - Präsenzmelder und Fensterkontake habe ich auch in Enocean.
 

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