Betriebsartenwahlschalter von SPS nach Safetybaustein?

Credofire

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Hallo,

ist es zulässig den Betriebsartenwahlschalter mit der SPS zu verdrahten, und das Signal denn über Profinet in den Sicherheitsbaustein zu speisen?
Oder muss dieser unbedingt mit dem Sicherheitsbaustein verbunden werden?
Bei den 2 Betriebsarten werden bestimmte Sicherheitseingänge verschieden verknüpft ausgewertet.

Gruß Matze
 
Das solltest du dir mit deiner Risikoanlyse beantworten können und dem dort festgelegten Performance-Level (PL). Einfach ausgedrückt: Der PL legt dann den Aufwand deiner Sicherheitsbeschaltung fest. Die eingesetzten Geräten und Beschaltungen müssen den PL erfüllen.

Bei deinem Problem hört es sich danach an, als wölltest du den BA-Schalter über Standard-IO verdrahten und in den Safety-Baustein speisen. Dort wird der aber nur als "unsicheres" Signal verarbeitet, da dieser nicht über Safety-IO eingelesen wird. Du musst also wissen, ob deine BA-Auswertung sicher sein muss oder nicht und damit kannst du dir deine Frage selbst beantworten.

Um mal einen Überblick zu gewinnen, kannst du dir das mal anschauen: Dort ist gerade die sichere Betriebsart Thema gewesen.
https://www.pilz.com/de-DE/support/other/sichere-automation
 
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Bei den 2 Betriebsarten werden bestimmte Sicherheitseingänge verschieden verknüpft ausgewertet.

Ohne da jetzt Genaueres zu wissen hört sich das für mich schon sehr grenzwertig an - selbst dann, wenn diese BA-Schalter an F-Eingängen hängen würde ...
Sichere Funktionen können natürlich überbrückt/ersetzt werden - hier nimmt man dann aber dann andere gleichwertig sichere Funktionen (Beispiel : Muting für einen Lichtvorhang , Zustimmungsschalter bei geöffneter Schutztür)

Auf jeden Fall ist das nichts, dass man einfach so pauschal beantworten kann ...

Gruß
Larry
 
ist es zulässig den Betriebsartenwahlschalter mit der SPS zu verdrahten, und das Signal denn über Profinet in den Sicherheitsbaustein zu speisen?
ich sage mal nein (unter der Voraussetzung PL > PL b zu realisieren).
dein System wird in der SPS einkanalig und ein Fehler in der SPS macht dir die Kette kaputt.
Zweig doch ab und geh zusätzlich in die Safety.
 
Mein Hintergedanke dazu war ob die SPS wie auch der Schalter als bewährtes Bauteil gelten.
Aber das mit dem Abzweigen ist nicht verkehrt, dann bring ich das Signal einmal direkt vom Schalter und einmal über BUS von der SPS.
Dann hätte ich zumindest eine Fehlererkennung dabei wenn ich diese beiden Signale auswerte.
 
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Hallo.

Also eine normale SPS ist kein Sicherheitsbauteil und bringt sicherheitstechnisch nichts. Bei einer F-CPU hast du zwar das Sicherheitsprogramm integriert, musst das aber getrennt vom Standardprogramm betrachten. Also eigentlich wie ein externes Sicherheitsbauteil (z.B. Pnozmulti o.ä.), so wie bei dir vermutlich.

Die BA-Schalter müssen also sicher verdahtet an deine Sicherheitssteuerung gehen und dort anständig ausgewertet werden. Eventuelle zusätzliche Berechtigungen für die BA-Anwahl müssen im Sicherheitsprogramm auf Plausibilität geprüft werden (Passwort oder EKS). Hierfür bitte an die Erstellung der Softwarespezifikation, Softwareverifikation, Integrationstests und Validierung denken ;)
 
Hallo,

ich gehe 1 mal in das Wieland SP-COP2.... (Sicherheitsbaustein) und 1 mal in die SPS (S7-1200). Die Signale kommen dann noch mal von der SPS per Profinet in das SP-COP2...
Bringt es nun was die Profinet Signale mit dem Schalter der direkt am Sicherheitsbaustein angeschlossen ist im Sicherheitsprogramm noch mal zu verknüpfen oder wäre sowas überflüssig?
Also quasi Schalter direkt UND Schalter indirekt verknüpfen? Diese beiden 1-kanaligen Signale kommen aber von bewährten Bauteilen und ich hätte dann im Sicherheitsprogramm einen 2-kanaligen diversitären Betriebsartenschalter?
 
... vielleicht schreibst du einfach mal, was du ganz genau machen möchtest. Dann kann man auch viel eher konkreter werden - so ist das alles viel zu diffus.
Grundsätzlich bleibe ich aber bei meiner Aussage (Beitrag #3).
 
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eine SPS ist kein bewährtes Bauteil.
welchen Vorteil dieses indirekte Verknüpfen haben soll kann ich nicht nachvollziehen

ich bin bei Larry, schreib mal was du machen willst
 
Also,

wir haben eine Maschine die wird üblicherweise mit einem Befüllungstrichter ausgeliefert. Dieser wird durch einen 2-kanaligen Elobau-Sensor abgefragt ob er zu ist.
An der unteren Seite des Trichters befindet sich ein Quermesser. Das Quermesser ist auch in der "ZU" Position auch durch einen Elobau-Sensor abgefragt. Ist der Trichter installiert so wird die Sicherheit durch die entsprechende Höhe des Trichter gewährleistet (> 850 mm). Im Sicherheitsprogramm wird nur der Sensor vom Trichter im Sicherheitsbaustein ausgewertet.
Es gibt auch die Möglichkeit diese Maschine statt mit Trichter nur mit einer Befüllungsklappe zu bestellen. In diesem Fall wird der NotHalt eingeleitet, wenn diese Klappe UND das Quermesser gleichzeitig öffnen (es sind keine >850 mm Eingriff eingehalten) bzw. wenn die Klappe offen ist und das Quermesser geöffnet wird oder anders herum. Solang das Quermesser zu ist kann die Klappe geöffnet werden um die Vorfüllkammer zu befüllen. Dann wird die Klappe geschlossen. Wenn die Maschine wieder an dem Arbeitschrit ist wo das Quermesser öffnet, fällt das Schneidgut in die Schneidkammer. Quermesser geht wieder zu und Vorfüllkammer kann wieder befüllt werden.

Ein Kunde möchte nun aber wechseln können. Mal braucht er die Trichterversion, mal die Klappenversion.
Mit dem Schalter möchte ich nun zwischen den beiden Betriebsarten umschalten: nur Trichtersensor (Betriebsart 1) oder Klappensensor UND Quermessersensor (Betriebsart 2).
Der Trichter- und der Klappensensor sind die selben (also es gibt nur 1 Sensor)

p.s. Also der Betriebsartenschalter ist nur ein normaler Umschalter mit je 1 Kanal je Stellung.

p.p.s. Also die Sicherheit wird in jedem Fall eingehalten egal wie die Stellung des Schalters ist. Sobald dann wenigstens Klappe oder Trichter geöffnet werden, wird NotHalt eingeleitet im schlimmsten Fall. Bei Drahtbruch am Schalter ebenso.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du kannst unsichere Signale von der SPS mit sicheren Signalen nur verknüpfen, wenn das die Sicherheit nicht reduziert. Oder-Verknüpfungen sind also Tabu, Und-Verknüpfungen wären ok. Aber was bringt das?
Besser wäre doch die BA-Taster 2-Kanalig in die Wieland-Steuerung zu legen, dort auszuwerten und mit den Ausgängen zu verschalten. Das Ergebnis "BA1/2 angewählt/aktiv" kannst du der Standard-SPS über Profinet mitteilen um z.B. in BA2 den Automatikbetrieb zu verriegeln.

Zusätzlich kann von der Standard-SPS eine Berechtigung für BA1/2 übergeben werden (UND-Verknüpft in der Sicherheits-SPS = "zusätzlicher Schutz").
 
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Sichere Funktionen können natürlich überbrückt/ersetzt werden - hier nimmt man dann aber dann andere gleichwertig sichere Funktionen ...

Ich zitiere mich hier mal selber.
Du könntest ja nun auch auf die Idee kommen, auf sichere Weise zu identifizieren, was da oben drauf sitzt (und ob da etwas oben drauf sitzt). Wie wäre das ?
Deinem Schalter ist es egal, bei welcher Bestückung er in welche Stellung geschaltet wird - und somit ist das Konzept so insgesamt unsicher.

Gruß
Larry
 
Deinem Schalter ist es egal, bei welcher Bestückung er in welche Stellung geschaltet wird - und somit ist das Konzept so insgesamt unsicher.

Hier bin ich bei Larry. Wenn dein Sensor keinen unterschied erkennt, warum dann unterschiedliche Betriebsarten?
Wenn es unterschiedliche Gefahren gibt, brauchst du auch unterschiedliche Sensoren/Signale.
Wenn es keine anderen Gefahren gibt, warum willst du dann die BA unterscheiden?
 
Ohh Moment! Deinen neuen Text konnte ich jetzt erst lesen.

Betriebsartenumschaltungen sind dafür gedacht eine Prozessbeochtung zu realisieren (Einrichtbetrieb mit offener Tür und Zustimmtaster).

Das was du vor hast ist eine Wechselvorrichtung. Hier solltest du eher mit am Trichter / Klappe montierten Anschlussteckern arbeiten. Bei montierter Klappe schließt du den Sicherheitskreis mit Anschluss des Sicherheitsschalters und am Trichter hängt ein Brückenstecker. Das ganze muss manipulationssicher sein, also fest montierte Stecker an den Wechselvorrichtungen (ggf. mit Drahtseil oder ähnlich).

Eine andere Variante wäre kodierte Sicherheitsschalter an Trichter & Messer zu montieren, so dass der Trichter unverwechselbar erkannt wird. Dann könnte man programmieren:

"Klappenschalter" ODER "TrichterSchalter" ODER "Messer zu" = Sicherheit-IO
 
Betriebsartenumschaltungen sind dafür gedacht eine Prozessbeochtung zu realisieren (Einrichtbetrieb mit offener Tür und Zustimmtaster).

Naja ... wie ich oben schon geschrieben habe : hier ersetzt dann der Zustimmtaster unter gewissen Umständen die Funktion der Schutztür.

Ansonsten hast du ja im Wesentlichen meinen Text nochmals wiedergegeben ...

Gruß
Larry
 
Ohh Moment! Deinen neuen Text konnte ich jetzt erst lesen.

Betriebsartenumschaltungen sind dafür gedacht eine Prozessbeochtung zu realisieren (Einrichtbetrieb mit offener Tür und Zustimmtaster).

Das was du vor hast ist eine Wechselvorrichtung. Hier solltest du eher mit am Trichter / Klappe montierten Anschlussteckern arbeiten. Bei montierter Klappe schließt du den Sicherheitskreis mit Anschluss des Sicherheitsschalters und am Trichter hängt ein Brückenstecker. Das ganze muss manipulationssicher sein, also fest montierte Stecker an den Wechselvorrichtungen (ggf. mit Drahtseil oder ähnlich).

Eine andere Variante wäre kodierte Sicherheitsschalter an Trichter & Messer zu montieren, so dass der Trichter unverwechselbar erkannt wird. Dann könnte man programmieren:

"Klappenschalter" ODER "TrichterSchalter" ODER "Messer zu" = Sicherheit-IO

OK, es liegt dann an der Begrifflichkeit, du hast recht, es ist eine Wechselvorrichtung in dem Sinne. Ich habe mich davon verleiten lassen, das es in der Wieland Software eine Applikation Betriebsartenumschalter gibt, die ich dafür verwende.
Die Maßgabe war, das für beide Aufbauten (bzw. deren Wechsel) ein Eingriff in die Maschine nicht notwendig sein soll. Also es sollten keine Brücken oder ähnliches notwendig sein. Die Sicherheitssensoren sind auch komplett innenliegend in der Maschine. Aus hygietechnischen Gründen soll an diesen Stellen kein Stecker o.ä. außen liegen. Der ursprüngliche Ansatz war, 2 Sicherheitssensoren zu verwenden, dies hätte aber dann wieder Brücken erfordert.

Die angesprochene Kodierung würde nur gehen, wenn der Sicherheitssensor mit beiden kodierten Signalen arbeiten könnte und diese auswerten kann, also ID1 jetzt ist das montiert und ID2 jetzt ist das andere montiert. Soweit ich weiß arbeiten diese RFID basierten Sensoren zwar auch unikodiert (mit jedem RFID Gegenteil zusammen) aber sie werten nicht aus, welche ID gerade aktiv ist.
Mann könnte nur einen gesonderten RFID leser anbringen und damit dann gesonderte RFID Signale auswerten, die dann explizit erkennen ob Trichter oder Klappe moniert ist. Das wird aber dann für diese Maschine zu teuer. Aber dann in diesem Fall wäre es eine genauso unsichere Erkennung

Schon nochmal vielen Dank für alle eure Antworten, und vorsichtshalber schon mal ein angenehmes Wochenende.
 
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Hier bin ich bei Larry. Wenn dein Sensor keinen unterschied erkennt, warum dann unterschiedliche Betriebsarten?
Wenn es unterschiedliche Gefahren gibt, brauchst du auch unterschiedliche Sensoren/Signale.
Wenn es keine anderen Gefahren gibt, warum willst du dann die BA unterscheiden?

Dem Sensor an sich kann es egal sein wer oben darauf sitzt. Der Umschalter legt nur fest, wie dieser Sensor gegebenenfalls im Zusammenspiel mit einem anderen Sensor ausgwertet wird.
Die Gefahrensituation bleibt am Ende die selbe. Sie hat nur unterschiedliche Eintrittsumstände: [nur Klappe/"Trichter" auf] oder ["Klappe"/Trichter UND Quermesser auf].
 
Du mußt es selber wissen.
Ich habe hier gelesen : Wenn Betriebsartenschalter in der falschen Stellung dann ist es egal, ob der Trichter drauf ist oder nicht - der ist dann überbrückt.
Mein Vorschlag war : Du hast eine Schalter-Transponder-Kombination an Pos.1 und eine an Pos.2. Der Trichter kommt nur an Pos.1, die Klappe nur an Pos.2. Damit hättest du es garantiert sicher UND automatisch erkannt.

Gruß
Larry
 
@Credofire
Also wenn du tatsächlich dem Bediener die Wahl lässt ob er die Sicherheit der Klappe aktiviert oder eben nicht, dann ist das Sicherheit = 0. In deiner Risikobeurteilung hättest du dann die "vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung" nicht beachtet. Man muss schließlich damit rechnen, dass ein Bediener die Klappe anbaut und dann Feierabend macht und der nächste vergisst den BA-Schalter richtig zu stellen. Aber vielleicht hab ich auch irgendwas falsch verstanden :confused:
 
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