Verordnung über Maschinenprodukte (Überarbeitung MaschRL)

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Geld bzw. Lohn.....🤔?
Ich werde dafür bezahlt, eine Anlage hochzurüsten und nicht seitenweise Erklärungen oder Argumentationen abzuliefern. Die möchte mein Kunde eh nicht hören. Ich vernachlässige in keinster Form die Sicherheit. Alle Arbeiten erfolgen unter dem Stand der Technik und werden sauber dokumentiert...

Wie gesagt, ich gehe nach dem Organigramm vor.
 
Alle Arbeiten erfolgen unter dem Stand der Technik und werden sauber dokumentiert...
Die Dokumente sind für mich die Erklärungen.

Im Forum tausche ich Meinungen, "laute" Gedanken, Zweifel die ich habe, etc, aber auf keinen Fall rechtfertige ich mich, oder erwarte etwas ähnlich von jemand anders.... Aber beim Kunden die Dokumente sind für mich die "Erklärungen", mehr brauchen wir nicht....

Viele Grüße
 
Also, um das nochmal faktuell anzugehen (Relais gegen Sicherheits-SPS)...

Wenn wir von folgenden Annahmen ausgehen:
  • Die (aktuell nach wie vor alleinig gültige) Maschinenrichtlinie macht zur wesentlichen Änderung keine Angabe.
  • Das BMAS hat sich dem vor allem 2015 durch das herausgebene Interpretationspapier angenommen und seine Sichtweise hierzu dargestellt.
  • Dieses Interpretationspapier ist das höchstwertige Dokument zu diesem Thema für Deutschland (auch über eventuellen Informationen von BGs).
  • Das Papier besitzt aber nur Aussagekraft für Deutschland, ausländische Maschinen (auch im EU-Raum) kann man nicht notwendigerweise so betrachten.
Wenn ich also annehme, dass ich die Änderung anhand des Interpretationspapiers beurteile, dann:
  • habe ich keine wesentliche Änderung, wenn ich als Maschinenbauer zum Schluss komme, dass durch die Umrüstung kein neues Risiko und keine Risikoerhöhung entsteht. Dabei ist die dahinter stehende Technologie erst einmal vollkommen unerheblich.
  • Selbstverständlich muss ich nachweisen, dass keine Verschlechterung des Sicherheitsniveaus vorliegt. Die Gedanken hier sollte ich auch niederschreiben (Vier-Augen-Prinzip).
  • Selbstverständlich muss ich mir auch Gedanken zur Verifikation und Validierung machen.
  • Selbst wenn ich eine Risikoerhöhung habe, ist das aber doch noch lange keine wesentliche Änderung! Ich habe immer noch die Möglichkeit recht schnell zur nicht wesentlichen Änderung zu kommen, wenn meine bestehenden Schutzeinrichtungen ausreichend sind.
  • Erst wenn sie nicht mehr ausreichend wären, wird es etwas komplizierter. Aber selbst dannhabe ich nach dem Interpretationspapier nicht automatisch eine wesentliche Änderung.
    • Hier wird nach der Maschinenverordnung eventuell Schluss sein.
Und nebenbei aus meiner persönlichen Erfahrung angemerkt: Es soll mir mal jemand Schaltanlagen um das BJ 2000 herum zeigen, die etwa Stellungsüberwachungen an Ventilen mit dem zeitlichen Verhalten überwachen (ich sage nicht, die gibts nicht, aber sicher die absolute Ausnahme). Hier wurde meistens nur die Grundstellung überwacht (Anschaltblockung). Mit einer Sicherheits-SPS wird es mir aber bei ordnungsgemäßer Ausführung recht einfach möglich sein, eine zeitliche Überwachung mit 500ms in beide Richtungen durchzuführen (sofern das Ventilverhalten entsprechend ist). Selbst bei exotischeren Ventilen (z.B. Patronensitzventilen mit hohem Oelfluss) habe ich bei solchen Umbauten eine erhebliche Verbesserung des Diagnosedeckungsgrads durch unterschiedliche Zeiten für An- und Absteuern plausibilisieren können.

Im Übrigen, weil ich ja die BGHM mit ihrer Ansicht angesprochen hatte:
Gast/Heinke/Hüning: Betreiberpflichten für Alt- und Gebrauchtmaschinen, ISBN 978-3-8462-1017-8, S.126 (Fall 4).

Klarzustellen ist auch nach dem Buch natürlich nochmal, dass ich dennoch einen nicht unerheblichen Dokumentationsaufwand haben kann.



Am Rande eine kleine Anekdote: Die Sache mit dem Steuerungstausch wurde in meiner Zeit in der Reifenindustrie von einem italienischen Kunden als wesentliche Änderung ausgelegt (kann man wie beschrieben ja - gerade im Ausland - unterschiedlicher Ansicht sein). Dann mir aber bei ebendieser einen Not-Halt-Rückführkreis einer angebundenen Maschine als Reihenschaltung von Schließerkontakten bringen. Mit der Begründung "das hat man schon immer so gemacht"...
 
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Also, um das nochmal faktuell anzugehen (Relais gegen Sicherheits-SPS)...

Wenn wir von folgenden Annahmen ausgehen:
  • Die (aktuell nach wie vor alleinig gültige) Maschinenrichtlinie macht zur wesentlichen Änderung keine Angabe.
  • Das BMAS hat sich dem vor allem 2015 durch das herausgebene Interpretationspapier angenommen und seine Sichtweise hierzu dargestellt.
  • Dieses Interpretationspapier ist das höchstwertige Dokument zu diesem Thema für Deutschland (auch über eventuellen Informationen von BGs).
  • Das Papier besitzt aber nur Aussagekraft für Deutschland, ausländische Maschinen (auch im EU-Raum) kann man nicht notwendigerweise so betrachten.
Wenn ich also annehme, dass ich die Änderung anhand des Interpretationspapiers beurteile, dann:
  • habe ich keine wesentliche Änderung, wenn ich als Maschinenbauer zum Schluss komme, dass durch die Umrüstung kein neues Risiko und keine Risikoerhöhung entsteht. Dabei ist die dahinter stehende Technologie erst einmal vollkommen unerheblich.
  • Selbstverständlich muss ich nachweisen, dass keine Verschlechterung des Sicherheitsniveaus vorliegt. Die Gedanken hier sollte ich auch niederschreiben (Vier-Augen-Prinzip).
  • Selbstverständlich muss ich mir auch Gedanken zur Verifikation und Validierung machen.
  • Selbst wenn ich eine Risikoerhöhung habe, ist das aber doch noch lange keine wesentliche Änderung! Ich habe immer noch die Möglichkeit recht schnell zur nicht wesentlichen Änderung zu kommen, wenn meine bestehenden Schutzeinrichtungen ausreichend sind.
  • Erst wenn sie nicht mehr ausreichend wären, wird es etwas komplizierter. Aber selbst dannhabe ich nach dem Interpretationspapier nicht automatisch eine wesentliche Änderung.
    • Hier wird nach der Maschinenverordnung eventuell Schluss sein.
Und nebenbei aus meiner persönlichen Erfahrung angemerkt: Es soll mir mal jemand Schaltanlagen um das BJ 2000 herum zeigen, die etwa Stellungsüberwachungen an Ventilen mit dem zeitlichen Verhalten überwachen (ich sage nicht, die gibts nicht, aber sicher die absolute Ausnahme). Hier wurde meistens nur die Grundstellung überwacht (Anschaltblockung). Mit einer Sicherheits-SPS wird es mir aber bei ordnungsgemäßer Ausführung recht einfach möglich sein, eine zeitliche Überwachung mit 500ms in beide Richtungen durchzuführen (sofern das Ventilverhalten entsprechend ist). Selbst bei exotischeren Ventilen (z.B. Patronensitzventilen mit hohem Oelfluss) habe ich bei solchen Umbauten eine erhebliche Verbesserung des Diagnosedeckungsgrads durch unterschiedliche Zeiten für An- und Absteuern plausibilisieren können.

Im Übrigen, weil ich ja die BGHM mit ihrer Ansicht angesprochen hatte:
Gast/Heinke/Hüning: Betreiberpflichten für Alt- und Gebrauchtmaschinen, ISBN 978-3-8462-1017-8, S.126 (Fall 4).

Klarzustellen ist auch nach dem Buch natürlich nochmal, dass ich dennoch einen nicht unerheblichen Dokumentationsaufwand haben kann.



Am Rande eine kleine Anekdote: Die Sache mit dem Steuerungstausch wurde in meiner Zeit in der Reifenindustrie von einem italienischen Kunden als wesentliche Änderung ausgelegt (kann man wie beschrieben ja - gerade im Ausland - unterschiedlicher Ansicht sein). Dann mir aber bei ebendieser einen Not-Halt-Rückführkreis einer angebundenen Maschine als Reihenschaltung von Schließerkontakten bringen. Mit der Begründung "das hat man schon immer so gemacht"...
Dem mag ich nichts entgegesetzen, Rechtschreibung halt noch, aber inhaltlich Volltreffer.
Möglicherweise warst du heute auch beim Schneider. Egal.

Was ich dem Schneider trotz französisch schaukelndem Akzent noch abgewinnen konnte war der Link zum Tool der BG RCI:
Das Ding erschlägt 97,5% aller Fragen die Tag für Tag aus unserem Service (Retrofit) und der Gebrauchtmaschinensparte auf mich einprasseln.
 
Dem mag ich nichts entgegesetzen, Rechtschreibung halt noch, aber inhaltlich Volltreffer.
Möglicherweise warst du heute auch beim Schneider. Egal.

Was ich dem Schneider trotz französisch schaukelndem Akzent noch abgewinnen konnte war der Link zum Tool der BG RCI:
Das Ding erschlägt 97,5% aller Fragen die Tag für Tag aus unserem Service (Retrofit) und der Gebrauchtmaschinensparte auf mich einprasseln.

Was, ich war nicht beim Schneider. Ich hatte eine andere Veranstaltung. :sneaky:

Allerdings kenne ich das Papier und die Arbeitsweise natürlich, habe ich selbst teilweise hier schon verlinkt (in diesem Thread denke ich aber nur die Information dazu). Bei meinem früheren Arbeitgeber waren wir einer der ersten Fälle, wo das (mit Continental, keine Ahnung, warum in der Version von 2020 dazu nix mehr auftaucht) angewandt werden sollte (vor der eigentlichen Veröffentlichung). Das Ganze ist bei meinen Retrofit-Schulungen eigentlich die Standardempfehlung, wenn der Kunde nichts eigenes kreieren will.
 
Wenn wir z.B. Relais gegen einer Safety SPS tauschen, wir erhöhen die Sicherheit, das ist "theoretisch" klar. Aber "alles" muss neu verkabelt bzw. konfiguriert werden, wie kann dann der ursprünglicher Hersteller verantwortlich sein, wenn etwas an der Maschine passiert.....? Für mich ist eine andere Maschine. Etwas anders wäre es vielleicht, wenn den gleichen Hersteller den Umbau durchführt.
wer sagt denn, dass der ursprüngliche Hersteller dafür zur Verantwortung gezogen werden kann? Der ursprüngliche Hersteller ist für das verantwortlich was er geliefert hat. Wenn der Betreiber (Kunde) oder jemand anderes daran Änderungen durchführt kann ja der ursprüngliche Hersteller nichts dafür. Er hat nur die Verantwortung beim Inverkehrbringen (CE)
 
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wer sagt denn, dass der ursprüngliche Hersteller dafür zur Verantwortung gezogen werden kann? Der ursprüngliche Hersteller ist für das verantwortlich was er geliefert hat. Wenn der Betreiber (Kunde) oder jemand anderes daran Änderungen durchführt kann ja der ursprüngliche Hersteller nichts dafür. Er hat nur die Verantwortung beim Inverkehrbringen (CE)
nicht "nur" beim Inverkehrbringen, deswegen müssen alle Dokumente in den nächsten 10 Jahren verfügbar sein.... und die Sicherheitsfunktionen Berechnungen sollten "normalerweise" 20 Jahre gültig sein.... eine "Aktualisierung" zu machen ist eine Sache, die Steuerung zu tauschen ist schon eine andere Nummer.....
Eine nicht wesentliche Veränderung bedeutet, dass der Hersteller gleich bleibt....
Situation:
"Können Sie bitte kommen? Die Maschine funktioniert nicht..." oder.... "wir haben einen Unfall gehabt, können Sie bitte bla bla...."
Hersteller vor Ort
"mmmmm ja.... aber wo sind die Schützen, die hier waren, und was sind diese gelben Dinge...." :ROFLMAO:
 
nicht "nur" beim Inverkehrbringen, deswegen müssen alle Dokumente in den nächsten 10 Jahren verfügbar sein.... und die Sicherheitsfunktionen Berechnungen sollten "normalerweise" 20 Jahre gültig sein.... eine "Aktualisierung" zu machen ist eine Sache, die Steuerung zu tauschen ist schon eine andere Nummer.....
Eine nicht wesentliche Veränderung bedeutet, dass der Hersteller gleich bleibt....
Situation:
"Können Sie bitte kommen? Die Maschine funktioniert nicht..." oder.... "wir haben einen Unfall gehabt, können Sie bitte bla bla...."
Hersteller vor Ort
"mmmmm ja.... aber wo sind die Schützen, die hier waren, und was sind diese gelben Dinge...." :ROFLMAO:
ich glaube du hast die Herstellerverantwortung nicht ganz verstanden.
Ich muss die Unterlagen 10 Jahre aufbewahren, damit ich "beweisen" kann, dass ich alles richtig gemacht habe beim Inverkehrbringen. wenn der Betreiber wild hin und her baut, sieht es mit Reparaturen schlecht aus. ich bin auch nicht verpflichtet außerhalb der Garantie- und Gewährleistungszeit die Maschine zu reparieren, wenn sie richtlinienkonform in Verkehr gebracht wurde. Wenn ein Servicevertrag besteht ist das was anderes, hat aber nichts mit Herstellerverantwortung zu tun.
 
ich glaube du hast die Herstellerverantwortung nicht ganz verstanden.
Ich muss die Unterlagen 10 Jahre aufbewahren, damit ich "beweisen" kann, dass ich alles richtig gemacht habe beim Inverkehrbringen. wenn der Betreiber wild hin und her baut, sieht es mit Reparaturen schlecht aus. ich bin auch nicht verpflichtet außerhalb der Garantie- und Gewährleistungszeit die Maschine zu reparieren, wenn sie richtlinienkonform in Verkehr gebracht wurde. Wenn ein Servicevertrag besteht ist das was anderes, hat aber nichts mit Herstellerverantwortung zu tun.

Ich spreche hier nicht über die Garantie- und Gewährleistungszeit, das ist total ein anderes Thema. Was möchtest Du beweisen, wenn u.a. die Sicherheitsteuerung getauscht ist.... Wer wird verantwortlich sein, wenn ein Unfall passiert????? Bei der Maschine steht noch die ursprüngliche Kennzeichnung/Typenschild....

Und besser nicht zu sprechen, wenn die Maschine wieder verkauft ist....
 
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Was möchtest Du beweisen, wenn u.a. die Sicherheitsteuerung getauscht ist.... Wer wird verantwortlich sein, wenn ein Unfall passiert????? Bei der Maschine steht noch die ursprüngliche Kennzeichnung/Typenschild....
Kannst du mal erklären, wie du das meinst?
 
Ich muss die Unterlagen 10 Jahre aufbewahren, damit ich "beweisen" kann, dass ich alles richtig gemacht habe beim Inverkehrbringen.
Was möchtest Du beweisen, wenn u.a. die Sicherheitsteuerung getauscht ist.... Wer wird verantwortlich sein, wenn ein Unfall passiert????? Bei der Maschine steht noch die ursprüngliche Kennzeichnung/Typenschild....

Und besser nicht zu sprechen, wenn die Maschine wieder verkauft ist....

Kannst du mal erklären, wie du das meinst?
Was hast Du nicht verstanden?
 
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Was hast Du nicht verstanden?
Mal vollkommen ohne Betrachtung der rechtlichen Seite (könnte ich jetzt auch anführen): Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was der Hersteller dagegen tun kann (oder dafür kann), wenn der Betreiber nach dem Inverkehrbringen Änderungen an der Maschine durchführt. Es ist ja grundsätzlich seine dann, er kann damit tun, was er will.

Wenn nach dieser Änderung etwas passiert, kontaktiert mich die Marktaufsicht unter Umständen schon. Allerdings sollte es mir bei halbwegs ordentlicher Doku ein Leichtes sein, die unberechtigte Änderung nachzuweisen. Damit ist der Hersteller schonmal ganz weit raus (wenn die unberechtigte Änderung dafür verantwortlich war).

Ich komme ja auch nicht auf die Idee, bei meinem Bugatti (;)) Bremsen vom LADA anzubauen und nachher den Hersteller zu verklagen, dass ich auf der Rennstrecke vielleicht doch nicht das erwartete Bremsverhalten habe.
 
ich glaube du hast die Herstellerverantwortung nicht ganz verstanden.
Ich muss die Unterlagen 10 Jahre aufbewahren, damit ich "beweisen" kann, dass ich alles richtig gemacht habe beim Inverkehrbringen.
von der MRL:
"Grundsätze für die Integration der Sicherheit
.... Die getroffenen Maßnahmen müssen darauf abzielen, Risiken während der voraussichtlichen Lebensdauer
der Maschine
zu beseitigen, einschließlich der Zeit, in der die Maschine transportiert, montiert, demontiert,
außer Betrieb gesetzt und entsorgt wird...."

ich glaube, dass Du die Hestellerverantwortung nicht ganz verstanden hast....
 
Mal vollkommen ohne Betrachtung der rechtlichen Seite (könnte ich jetzt auch anführen): Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was der Hersteller dagegen tun kann (oder dafür kann), wenn der Betreiber nach dem Inverkehrbringen Änderungen an der Maschine durchführt. Es ist ja grundsätzlich seine dann, er kann damit tun, was er will.

Wenn nach dieser Änderung etwas passiert, kontaktiert mich die Marktaufsicht unter Umständen schon. Allerdings sollte es mir bei halbwegs ordentlicher Doku ein Leichtes sein, die unberechtigte Änderung nachzuweisen. Damit ist der Hersteller schonmal ganz weit raus (wenn die unberechtigte Änderung dafür verantwortlich war).

Ich komme ja auch nicht auf die Idee, bei meinem Bugatti (;)) Bremsen vom LADA anzubauen und nachher den Hersteller zu verklagen, dass ich auf der Rennstrecke vielleicht doch nicht das erwartete Bremsverhalten habe.
Ja, 100 % recht.

Aber hier, was wir gerade diskutieren ist, ob die Steuerung zu tauschen, eine wesentliche oder keine wesentliche Veränderung ist. Laut das Informationspapier ist keine wesentliche Veränderung. Für mich kann nicht so leicht geschrieben werden.
 
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Die getroffenen Maßnahmen müssen darauf abzielen, Risiken während der voraussichtlichen Lebensdauer
der Maschine
zu beseitigen,
Das ist halt wieder so ein WischiWaschi Satz. Natürlich müssen sie das. Ist doch ganz klar. Doch unsere Anlagen laufen teils über 30j und nach 20j ist halt mal ein Upgrade fällig...
 
Das ist halt wieder so ein WischiWaschi Satz. Natürlich müssen sie das. Ist doch ganz klar. Doch unsere Anlagen laufen teils über 30j und nach 20j ist halt mal ein Upgrade fällig...

Anscheinend ist nicht ganz klar für alle

Aber jetzt reden wir über etwas anders.... Steuerungstausch nach 20 Jahren.... Wir geben normalerweise ein Lebensdauer von 20 Jahren für die Elektrik, danach ist die Sicherheit "nicht mehr gewährleistet".

Das ist total anders als zu sagen, Steuerungstausch ist keine wesentliche Veränderung
 
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