TIA Fragen zu Safety Programm

[SPS_Nick]

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Guten Tag,

Ich habe mal eine spezielle Anforderung an ein Safety Programm, bei der ich nach dem besten Weg Suche.

Es muss neben dem normalen Not-Halt Signal eine Verzögerung geben, welche 5 Minuten danach noch ein 1-Signal führt. Hier wird eine Feder entlastet, was aber so erstmal keine Rolle spielt. Wenn vor Ablauf der Zeit eine Quittierung stattfindet, dann setzt diese sich entsprechend zurück.

Nun muss dieses Verzögerungssignal kommen, wenn ein beliebiger Not-Halt aktiviert wird. Jeder Not-Halt hat einen EStop Baustein. Nun wäre meine Idee, ich fasse alle Ausgänge der EStop Bausteine zusammen und verschalte diese negiert mit einem weiteren EStop Baustein, an dem ich dann die Delay Funktion benutze. Die Quittierung könnte ich darüber auch realisieren.
Ist die Lösung so in Ordnung oder sollte man den Baustein nicht so verknüpfen?

- - -

Außerdem noch eine weitere Frage:
Ich habe bisher nur Schutztüren und tatsächlich noch nie ein Lichtgitter verwenden müssen. Nun ist es aber soweit. Das LG kommt mit OSSD1 und OSSD2 auf meine F-DI‘s. Nehme ich für das Lichtgitter einen EStop oder einen SFDoor Baustein? Ist bei den Kanälen der Lichtschranke eine extra Diskrepanzanalyse erforderlich? Ich habe auch erstaunlich wenig hierzu gefunden.

 

[Lipperlandstern]

Du kannst doch von jedem E-Stop Baustein das Delay-Signal benutzen und entsprechend verknüpfen.

Was die Schutztüren und Lichtgitter angeht : Ich benutze für jedes Sichere Signal den E-Stop-Baustein.

 

[Blockmove]

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Du kannst SFDoor oder E-Stop verwenden.
Ich find halt SF-Door halt etwas "logischer".

Die Diskrepanz-Auswertung schadet auch bei OSSD nicht.

 

[TP-Inc]

Ich hänge immer alle Eingänge die einen gemeinsamen Not-Halt-Kreis auslösen in Serie auf einen ESTOP. Der hat eh einen Q_DELAY Ausgang.

 

[SPS_Nick]

Du kannst doch von jedem E-Stop Baustein das Delay-Signal benutzen und entsprechend verknüpfen.

Was die Schutztüren und Lichtgitter angeht : Ich benutze für jedes Sichere Signal den E-Stop-Baustein.

Ich hänge immer alle Eingänge die einen gemeinsamen Not-Halt-Kreis auslösen in Serie auf einen ESTOP. Der hat eh einen Q_DELAY Ausgang.

find halt SF-Door halt etwas "logischer".

Sorry, ich habe gerade gesehen das ich vergessen habe zu erwähnen, das es zwei Quittierungen gibt:

1. Quittierung des Not-Halt
2. Quittierung des verzögerten Signals (nicht des Not-Halts an sich)

Deswegen der "extra" EStop Baustein um separat quittieren zu können.

Außerdem würde ich gerne die Zeit auf dem HMI anzeigen, wie lange (in Sekunden) das Verzögerungssignal noch ansteht.

 

[SPS_Nick]

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Du kannst SFDoor oder E-Stop verwenden.
Ich find halt SF-Door halt etwas "logischer".

Die Diskrepanz-Auswertung schadet auch bei OSSD nicht.

Ok also gibt es dort keine Vorgabe. Dann würde ich die Lichtschranke auf einen normalen ESTOP geben und die Diskrepanzüberwachung in der HW-Konfiguration mit einer externen Geberversorgung einstellen oder?

 

[TP-Inc]

Du kannst die Lichtschranke auch komplett frei ausprogrammieren. Ich habe keinen passenden fertigen Baustein gefunden. Du musst garkeinen fertigen Baustein von Siemens nehmen. Was zählt ist die reine Funktion.

 

[SPS_Nick]

Du kannst die Lichtschranke auch komplett frei ausprogrammieren. Ich habe keinen passenden fertigen Baustein gefunden. Du musst garkeinen fertigen Baustein von Siemens nehmen. Was zählt ist die reine Funktion.

Das ist mir klar, ich möchte aber bevorzugt versuchen alles mit fertigen Siemens Bausteinen zu lösen. Somit wäre der von mir beschriebene Weg richtig oder?

Ok also gibt es dort keine Vorgabe. Dann würde ich die Lichtschranke auf einen normalen ESTOP geben und die Diskrepanzüberwachung in der HW-Konfiguration mit einer externen Geberversorgung einstellen oder?

 

[Blockmove]

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Du kannst die Lichtschranke auch komplett frei ausprogrammieren. Ich habe keinen passenden fertigen Baustein gefunden. Du musst garkeinen fertigen Baustein von Siemens nehmen. Was zählt ist die reine Funktion.

Die Aussage ist etwas leichtfertig.
Bei den Siemens-Bausteinen handelt es sich um geprüfte, zertifizierte Bausteine
Das ist ja gerade der Vorteil von ESTOP, SFDOOR, FDBACK, ...
Wenn du die Funktion selber ausprogrammierst musst du deinen Baustein validieren.
Warum soll man sich die Arbeit machen?

 

[mega_ohm]

Wenn das Lichtgitter sozusagen als Ersatz für eine Schutztür fungiert, würde ich es auch als "Tür" sehen - also SF-Door verwenden.
Die Ch1 + Ch2 (Kanäle ) würde ich immer auf Diskrepanz überwachen. Man kann auch den Ch1 der nächsten Tür (ebenfalls OSSD ) auf den Ch1 des
Lichtgitters brücken ... und das funktioniert ohne Diskrepanz- Überwachung hervorragend. Mit Überwachung wird es schwieriger, weil Ch1 und Ch2
verglichen werden, innerhalb einer bestimmten Zeit den gleichen Zustand erreichen müssen.

Wir vermeiden in Neu- Anlagen weitestgehend Lichtgitter, weil diese keine "Näherungs- Überwachung" haben. (Laser- Scanner können das )
Um die Bedingung der sicheren Verhinderung von Gefährdungen (z.B. durch Schnell- Stopp der Antriebe ) zu erfüllen, benötigt man hinter dem Lichtgitter Platz. Und den hat man bei heutigen Anlagen am aller wenigsten. Durch Lichtgitter kann man auch durch springen, rennen.

Für Normal- Fälle verwenden wir Schutztüren mit elektr. Verriegelung + Anforderungstaster + Quittier- Taster.
Wird der Anforderungs- Taster betätigt, wird die Anlage in einen sicheren Stillstand versetzt, erst danach kann man die Tür öffnen. Nach dem Schließen der Tür muss man quittieren.

Denkbar wäre für Lichtgitter:
- Anforderungstaster betätigt, Anlage wird still gesetzt, danach Lichtgitter unterbrechen --> SF-Door
- Lichtgitter wird ohne Weiteres unterbrochen --> E-Stop

Eigentlich läuft es aber auf "Electronic-Key-System" hin, weil man da Zugangsrechte (Bediener, Einrichter, Wartung/ Instandhaltung, ... , Entwickler/ Hersteller ) definieren kann.

 

[TP-Inc]

Die Aussage ist etwas leichtfertig.
Bei den Siemens-Bausteinen handelt es sich um geprüfte, zertifizierte Bausteine
Das ist ja gerade der Vorteil von ESTOP, SFDOOR, FDBACK, ...
Wenn du die Funktion selber ausprogrammierst musst du deinen Baustein validieren.
Warum soll man sich die

Die Aussage ist etwas leichtfertig.
Bei den Siemens-Bausteinen handelt es sich um geprüfte, zertifizierte Bausteine
Das ist ja gerade der Vorteil von ESTOP, SFDOOR, FDBACK, ...
Wenn du die Funktion selber ausprogrammierst musst du deinen Baustein validieren.
Warum soll man sich die Arbeit machen?

Ich finde deine Aussage leichtfertig. Den sie impliziert, dass man mit den fertigen Bausteinen „sicherer“ fährt und verleitet eventuell dazu nicht genau genug zu prüfen. Validiert wird die Funktion des Sicherheitsprogramm laut F-Matrix/Konzept.

 

[Larry Laffer]

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@TP-Inc : Ich denke mal, dass die Aussage von @Blockmove anders zu verstehen ist. Natürlich kannst du dir deine eigene F-Bausteine / F-Funktionen zusammen bauen. Falls aber mal irgendetwas sein sollte (also ein Unfall, der das Ganze ggf. vor Gericht bringt) dann bist du mit den Standard-Bausteinen erstmal auf einer sichereren Seite. Bei eigenen Konstruktionen bist du immer in der Pflicht, zu beweisen, dass sie gleichwertig sind - ich kann mir vorstellen, dass das von Fall zu Fall auch problematisch werden kann. Aber natürlich ... wenn du sie ordnungsgemäß validierst und am Ende auch noch die 4-Augen-Geschichte anwendest ist das gut. Dokumentation ist hier alles !!!

 

[Blockmove]

Ich finde deine Aussage leichtfertig. Den sie impliziert, dass man mit den fertigen Bausteinen „sicherer“ fährt und verleitet eventuell dazu nicht genau genug zu prüfen. Validiert wird die Funktion des Sicherheitsprogramm laut F-Matrix/Konzept.

Sorry, ich wollte hier nichts implizieren.
Die Aussage mit leichtfertig bezog sich auf

Du musst garkeinen fertigen Baustein von Siemens nehmen. Was zählt ist die reine Funktion.

Du hast ja schließlich jetzt selbst F-Matrix, Sicherheitskonzept und Validierung genannt. Das ist schließlich deutlich mehr als die reine Funktion

 

[rostiger Nagel]

wenn du sie ordnungsgemäß validierst und am Ende auch noch die 2-Augen-Geschichte anwendest ist das gut. Dokumentation ist hier alles !!!

4 Augen oder 2 Personen ist besser, wie nur 2 Augen,
es sei den, es sind zwei Einäugige Personen.

 

[Larry Laffer]

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ich habe es korrigiert - aber ich denke, dass du es richtig verstanden hast ...

 

[DeltaMikeAir]

es sei den, es sind zwei Einäugige Personen.

Oder zwei Blinde

 

[Chräshe]

4 Augen oder 2 Personen ist besser, wie nur 2 Augen,
es sei den, es sind zwei Einäugige Personen.

Käme als Kompromiss eventuell das 3-Augen-Prinzip in Frage?

 

[rostiger Nagel]

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Käme als Kompromiss eventuell das 3-Augen-Prinzip in Frage?
Anhang anzeigen 90977

Das ist Safe!

 

[SPS_Nick]

Sorry, ich habe gerade gesehen das ich vergessen habe zu erwähnen, das es zwei Quittierungen gibt:

1. Quittierung des Not-Halt
2. Quittierung des verzögerten Signals (nicht des Not-Halts an sich)

Deswegen der "extra" EStop Baustein um separat quittieren zu können.

Außerdem würde ich gerne die Zeit auf dem HMI anzeigen, wie lange (in Sekunden) das Verzögerungssignal noch ansteht.

Danke für die vielen Beiträge.
Meint ihr das wäre eine adäquate Lösung oder habt ihr bessere Ideen?

Alle EStop sammeln und als Eingang von einem weiteren EStop, welcher separat quittierbar ist. Hiervon das Delay Signal für die Verzögerung nutzen.

 

[Larry Laffer]

Alle EStop sammeln und als Eingang von einem weiteren EStop, welcher separat quittierbar ist. Hiervon das Delay Signal für die Verzögerung nutzen.

Tust du das nicht schon so ?
Um beurteilen zu können ob das so sinnig ist müßte man schon "etwas mehr" über deine Maschine wissen ...