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Thema: Wieviele stromführende Kabel darf man im Bündel haben?

  1. #1
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    Hallo Leute,

    ich bin gerade dabei mein neues Haus zu planen. Das Haus sollte dabei mit einer SPS automatisiert werden. Unten im Keller möchte ich einen Schaltschrank hinstellen und von dort aus dann z.B. Lichter, einige Steckdosen, etc. ansteuern. Grob überschlagen werden etwa 200 Kabel in den Schaltschrank führen. 42 davon werden je nach Schaltzustand die Netzspannung führen, der Rest wohl "nur" die 24V der SPS für die digitalen Eingänge.

    Ich kenne mich leider mit den VDE Richtlinien nicht besonders gut aus, aber gibt es da Richtlinien, wieviele Kabel man wie führen darf?
    Zitieren Zitieren Wieviele stromführende Kabel darf man im Bündel haben?  

  2. #2
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    Ich hab mal einen Auszug aus menem Tabellenbuch angehängt, da sind die Verlegearten grob beschrieben.
    Es steht zwar nicht dabei vie viele Leitungen zusammen verlegt werden dürfen, aber vllt. kannst du ja doch was damit anfangen...

    Der Rest der VDE Richtlinie steht wahrscheinlich in der DIN VDE 0298
    die hab ich allerdings nicht zur Hand.

    Gruß Dom
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  3. #3
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    Im Tabellenbuch steht das unter dem Wort "Häufung".
    Je nach Anzahl von ganzen Leitungen gibt es einen Korrekturfaktor für den Strom, zB 0,6 bei 5 Leitungen "gebündelt direkt auf der Wand oder im Rohr/Kanal auf oder in der Wand."
    Wenn Du dich strikt daran hältst brauchst du ganz schön Kupfer, oder Du sicherst alles runter.

    Dann gibt es aber noch den "Gleichzeitigkeitsfaktor". Da Du im Wohnhaus nicht alle Leitungen gleichzeitig mit 16A belasten wirst, musst Du die Häufungsfaktoren auch nicht so streng einhalten. Der Mittelweg baut wohl auf Erfahrungswerte.

    Auch die zu erwartende Umgebungstemperatur ist ein zu beachtender Faktor. Auch dafür gibt es Korrekturwerte.

    Übrigens sowieso ratsam, Steckdosen nur mit C10 oder B13 abzusichern. Nur Besondere Steckdosen die WIRKLICH 16A brauchen mit 16A sichern.
    Geändert von element. (28.06.2011 um 16:08 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Im Tabellenbuch steht das unter dem Wort "Häufung".
    Je nach Anzahl von ganzen Leitungen gibt es einen Korrekturfaktor für den Strom, zB 0,6 bei 5 Leitungen "gebündelt direkt auf der Wand oder im Rohr/Kanal auf oder in der Wand."
    Wenn Du dich strikt daran hältst brauchst du ganz schön Kupfer, oder Du sicherst alles runter.
    Tut mir leid, aber entweder bin ich blind oder die Hitze macht nicht nur meinem Rechner sondern auch meinem Kopf zu schaffen. Jedenfalls sehe ich nicht wirklich das, was du meinst. Du meinst doch die PDF, die der Kollege angehängt hat, oder?

  5. #5
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    Nein, die meint er nicht.

    Ich denke mal dass der Kollege element. ein ausführlicheres Tabellenbuch besitzt als ich.

    Vielleicht stellt er ja einen Auszug online wenn du ihn lieb darum bittest

    Greetz Dom

  6. #6
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    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Im Tabellenbuch steht das unter dem Wort "Häufung".
    Je nach Anzahl von ganzen Leitungen gibt es einen Korrekturfaktor für den Strom, zB 0,6 bei 5 Leitungen "gebündelt direkt auf der Wand oder im Rohr/Kanal auf oder in der Wand."
    Wenn Du dich strikt daran hältst brauchst du ganz schön Kupfer, oder Du sicherst alles runter.

    Dann gibt es aber noch den "Gleichzeitigkeitsfaktor". Da Du im Wohnhaus nicht alle Leitungen gleichzeitig mit 16A belasten wirst, musst Du die Häufungsfaktoren auch nicht so streng einhalten. Der Mittelweg baut wohl auf Erfahrungswerte.

    Auch die zu erwartende Umgebungstemperatur ist ein zu beachtender Faktor. Auch dafür gibt es Korrekturwerte.

    Übrigens sowieso ratsam, Steckdosen nur mit C10 oder B13 abzusichern. Nur Besondere Steckdosen die WIRKLICH 16A brauchen mit 16A sichern.
    Ehm, also ein Sicherungsautomat mit C Charakteristik ist nur für Anlaufströme relevant. Auf längere Zeit, ca. 1 Stunde, ist die Auslösezeit gleich. Und ob ich nun einen Anlaufstrom von ca 45/50A (B), oder 80/100A(C) habe, macht nicht die Bohne aus bei Haushaltsüblichen Anwendungen. Die Eine Stunde bleibt bei B oder C eben der 1,2fache In. Also 12A.
    Zu den B13 A Sicherungsautomaten,... Hab hier mal die Sonepar Katalogpreise, die etwa VK Preise sind. C10 A 16,40€ , 13A B 8,50€ und der gute alte B16A 6,40€.
    Dies sind gerade die Hager Sicherungen. Aber Tendenz ist zu Erkennen. Beide Sicherungsvarianten sind extrem Teurer, als Standart. Ach ja der 10A B, der es hier auch tun würde, liegt bei 8,50€.
    Also lieber etas Dezentralisieren, und evtl. Steckdosenkreise in eine Unterverteilung auf jeweilige Etage bringen. Vielleicht auch bestimmte geschaltete "Verbraucher" dahin ziehen. Spart zudem Kupfer und erspart entsprechend, wegen einem FI für den Außenbereich in den Keller rennen.
    Ach ja, die VDE´s die hier angesprochen wurden sind die 0100 Teil 5 und die genannte 0298 Teil 4.

    Luxenburger oder Franzose ihr Schema: 1,5mm² für Beleuchtung mit 10A, und 2,5mm² mit B16A. 2300W Beleuchtung, das ist schon eine Menge Holz. Zudem mal nicht päpstlicher als der Papst sein, hier bei den Werten, wird von einer Dauerbelastung ausgegangen, die liegt wohl ehr seltener vor. Sonderkreise wie Waschmaschine, Trockner, Geschirrspülmaschine, Untertischgeräte > 2Kw gillt schon länger die Empfehlung (Vorgabe) diese mit 2,5mm² anzuschließen.
    Also, dann mal viel Spaß beim weiter durchplanen.
    Was nicht passt wird Passend gemacht.
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  7. #7
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    Hallo alle,

    LL0rd:
    Sorry, ich meinte allgemein "im Tabellenbuch". In meinem Westermann, ca. 10 Jahre alt, stehn mehr Sachen dazu drin. Kann dir morgen die genauen Werte geben, es liegt in der Arbeit.

    nade:
    Bei den 16A geht es gar nicht so sehr um die Leiter, eher um die Steckdosen. 16A sind einfach recht viel für das Schuko-System, auch wenn es draufsteht. Der Laie schließt schon gerne mal Waschmaschine und Trockner über eine schrottige dreifach-Leiste an eine Steckdose an. Im "Idealfall" kommt man auf 21-22A, der brave B16 löst nach Kennlinie nie aus (In*1,45) und die Leiste oder die Steckdose wo sie angesteckt ist laufen davon.
    Das mit dem Schnellauslöser von B und C ist mir klar. Ich hab einen Flipperautomat, der schmeißt den B16 regelmäßig beim Einschalten (großer Wickeltrafo drin). Ein C10 hält. Im Haushalt aber sonst eher selten, vielleicht sind Staubsauger und Flex noch kritisch. Wegen mir die Wohnbereiche auch B10.

    Ich kenne ein paar "gute" Elektriker die das so machen, 10 und 13A sichern. Wenn ich einen Verteiler aufmache und sehe 2 Stangen B16 und am besten noch alles in 1,5mm² weiß ich, dass bei der Anlage einfach nicht nachgedacht wurde.

    Für solches E-Material ist Ebay unschlagbar billig. Gibt auch große Händler dort. Moeller C10 vom Händler für 5€. B10 gibts schon für 3€.

    Und mal ehrlich, wenn man ein Haus baut geht der Mehrpreis unter. Wenn im Baumarkt der B16 von ABB 2,50 kostet und es greifen trotzdem noch Kunden zum Noname für 1,99 im Regal nebenan, hab ich eh keine Fragen mehr.
    Geändert von element. (28.06.2011 um 19:44 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von element. Beitrag anzeigen
    Bei den 16A geht es gar nicht so sehr um die Leiter, eher um die Steckdosen. 16A sind einfach recht viel für das Schuko-System, auch wenn es draufsteht. Der Laie schließt schon gerne mal Waschmaschine und Trockner über eine schrottige dreifach-Leiste an eine Steckdose an.

    Eine Schuko-Steckdose ist für 16A ausgelegt. Und ich denke die Hersteller wissen hier genau was sie tun. Wenn der Kunde die Kontakte überpinselt, oder anderes unternimmt das die Übergangswiderstände stark steigen, kann man das wohl nur schlecht beeinflussen.

    Auch der Vergleich mit der 50ct Dreifach-Steckdose und den Großverbrauchern hinkt. Eine Sicherung ist zum Schutz der verlegten Leitungen in der Anlage ausgelegt. Wenn der Kunde eine solch gefährliche Erweiterung vornimmt, kann man das nicht sicher abfangen.

    Ebay als Bezugsquelle für Elektroartikel zu nennen, lässt deine Aussagen etwas kurios wirken. Erst alles super penibel und perfekt machen wollen, und dann so etwas zwiespältiges...

    Ich möchte damit nicht sagen das ich jemand der von der "das haben wir schon immer so gemacht" Fraktion bin. Eher das Gegenteil ist der Fall. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

    Grüße

    Marcel

  9. #9
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    Nachtrag allgemein, es ist nun seit einigen Jahren für alle Layenbediehnbaren Steckkontakten vorschrift, einen FI zu verbauen.

    //Nachtrag des Nachtrags: Zudem schützt ein FI auch vor einem weglaufender 3fach Stecker, durch den Fehlerstrom, welcher somit auch vor größeren Brandschäden schützt.
    Zudem waren Fi´s in Gebäude mit hoher Brandlast auch schon vor der Verordnung mit den Steckkontakten Vorgeschrieben. Auslösestrom 300 bzw. 500mA.
    Geändert von nade (28.06.2011 um 21:10 Uhr)
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    Und Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu nade für den nützlichen Beitrag:

    Matze001 (28.06.2011)

  11. #10
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    Ähm LLord,
    währe es nicht besser für eine solche Auslegung mal den Elektro Handwerksmeister
    deines Vertrauens ins Haus zu holen. Strom gehört in die Hand eines Fachmanns.

    Bei unsachgemäßer Installation kann viel schief gehen.

    Gruß Helmut
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    Matze001 (28.06.2011)

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