wesentliche Veränderung umgehen

[stevenn]

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zuerst einmal Entschuldigung, das ich ein neuen Thread aufmache zum Thema wesentliche Änderung, aber er unterscheidet sich leicht von den Anderen.

es geht um die Möglichkeit die von vielen Dienstleistern "gelehrt" / übermittelt wird, eine wesentliche Änderung zu umgehen.

Man bekommt gesagt, das wenn ich die Maschine zuerst sicherer mache und danach umbaue, habe ich keine wesentliche Änderung mehr.
Beispiel:
Ein Wellenschutz/ Abdeckungen hält Energien aus bis zu einer Umdrehungsgeschwindigkeit von 1000 rpm.
Nun will der Betreiber 2000 rpm fahren und will neue Umrichter einbauen lassen. Wellenschutz/abdeckung würde nicht ausreichen.
Um diese wesentliche Änderung zu umgehen, macht er zuerst seine Maschine noch sicherer (noch sicherer machen ist ja keine wesentliche Veränderung) und baut einen Wellenschutz/ eine Abdeckung, welche 2000 rpm aushält, an die bestehende Maschine.
Nun baut er die neuen Umrichter ein (vorhandene Motoren können gleich bleiben) und stellt fest, das es keine wesentliche Änderung ist, da die vorhandenen Schutzmaßnahmen ausreichen -> keine wesentliche Änderung.

Ich hoffe das Prinzip ist nach meiner Beschreibung verständlich.
Nun zu meiner Frage. Was haltet ihr denn von so einer Vorgehensweise? Für mich hat das alles einen bitteren Beigeschmack, denn es werden ja bewusst Gesetze umgangen. Und das nur, weil die Reihenfolge der Maßnahmen geändert wird. ( Erst Abdeckung, dann Umrichter anstatt erst Umrichter dann Abdeckung) Weil wenn man ehrlich zu sich selbst ist, passiert der Umbau, weil man leistungsstärker werden will und nicht, weil man die Maschine erst einmal sicherer machen will. Habt ihr schon Erfahrungen, ob der Gesetzgeber das auch so sieht?

Mir ist bewusst, das trotdem Unterlagen ergänzt bzw. neu erstellt werden müssen, aber der Betreiber spart sich das komplette Konformitätsbewertungsverfahren und eine neue CE-Kennzeichnung.

 

[Tigerente1974]

Das ist ganz dünnes Eis. Wer so etwas macht, ist auf jeden Fall angreifbar.
Zu den Aspekten die eine wesentliche Änderung ausmachen können gehört ohne Frage eine Leistungserhöhung.
Schon allein logisch betrachtet ist auch klar, warum das so ist.
Es muss in einem Bewertungsverfahren ermittelt werden, ob die Schutzmaßnahmen noch ausreichend sind. Da kommen einige Punkte in Frage wie die mechanische Festigkeit der Einhausung, falls Teile herausgeschleudert werden können. Weiter können veränderte Bremszeiten eine Rolle spielen. Ggf. reicht der Abstand von der Gefahrenquelle nicht mehr aus, weil der Stillstand nicht rechtzeitig erreicht wird.
Diese Liste lässt sich noch um einige Punkte erweitern.
Ob die fehlende Risikobeurteilung zu den möglichen neuen Gefahren dann damit erklärt werden kann, dass man das Pferd von hinten aufgezäumt hat, halte ich für sehr fraglich.

 

[stevenn]

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um bei meinem Beispiel zu bleiben, gehen wir bitte nur von der Gefahr "herausschleudern von Teilen" aus. mir ist bewusst, das es weitere Auswirkungen haben kann, aber gehen wir mal davon aus, das sonst alles ok ist. mir geht es jetzt erst einmal nur um die Vorangehensweise und das so etwas vermittelt wird.
Die Gefahr "herausschleudern von Teilen" wäre im alten, sowie im neuen Zustand beseitigt.

 

[Safety]

Hallo, da wir uns hier im Rechtsraum der Betriebssicherheitsverordnung bewegen, ist eine Gefährdungsbeurteilung nach §3 durchzuführen, das bedeutet es ist eine Maschinenbezogene GBU notwendig ist. Das betrifft insbesondere Maschine die schon etwas älter sind da muss man dann schon genauer hinsehen. Denn die Grundvoraussetzung für den sicheren Betrieb ist die GBU und der in der BetrSichV geforderten Stand der Technik. Also das muss schon mal gegeben sein.
Wenn man bei der GBU feststellt, dass der Stand der Technik nicht erreicht wird muss man Nachrüsten. Wenn hier Beispielsweise erkannt wird das die Schutzhaube trennende Schutzeinrichtung nicht dem Stand der Technik entspricht, muss diese also verbessert werden.
Wenn man danach dann einen Umbau plant ist eine Risikobeurteilung durchzuführen, und zu bewerten ob es eine wesentliche Veränderung ist, Anwendung des Interpretationspapiers für Deutschland, bei der Frage sind die Schutzmaßnahmen ausreichend wird dann wenn die Schutzhaube ausreichend ist ein JA herauskommen, warum auch nicht die Maschine ist ja sicher und alles wurde betrachtet und dokumentiert.
Nun zu Deinem Problem, ich bleibe bei der Anwendung von Dir und dem Interpretationspapier bei der einfachen Schutzeinrichtung hängen, und wäre eine Schutzhaube eine einfache Schutzeinrichtung?
Das könnte man durchaus mit JA beantworten. Muss dann aber auch alles Nachgewiesen und dokumentiert werden.
Bitte beachten das ist eine Einschätzung ohne die Maschine zu kennen und es kann durchaus auch anders sein.
PS:
Du machst das schon Klever hier, holst Dir immer Beratungen ohne dafür bezahlen zu müssen.

 

[Tigerente1974]

Aber es muss eben bewertet werden.

Risiko: Herausschleudern von Teilen
Risikominderung: Einhausung

Das Risikobewertungsverfahren sieht nun mal vor, dass der Erfolg der Risikominderung auch geprüft wird. (Iterativer Prozess)

Es gibt keine belegte Aussage dazu, ob das Risiko erfolgreich gemindert werden konnte. Jedenfalls nicht für die größeren auftretenden Kräfte.

Ich gehe ma davon aus es geht um einen Spindelantrieb. Da werden Bremszeiten dann auch ein Thema.

 

[stevenn]

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ich glaube ihr habt mein Problem nicht ganz verstanden. nicht falsch verstehen ich bin froh, das ihr euch beteiligt.
ein wenig anders erklärt.
Ich mache will meine Maschine leistungsstärker machen (von Drehzahl 1000rpm auf Drehzahl 2000 rpm). Bei meiner ersten Einschätzung merke ich, das die vorhandene Abdeckung den Energien nicht standhalten könnte und ich eine wesentliche Änderung hätte.
Jetzt erinnere ich mich an das Seminar von (sorry war leider so PILZ), da hat der Herr mir erklärt, wie ich die wesentliche Änderung (und somit neues CE) umgehen/vermeiden kann.
und baue ich aus Lust und Laune die vorhandene Abdeckung um, so dass Sie mehr Energie aushält, obwohl es nicht nötig wäre. Dann mache ich meine Maschine leistungsstärker (1000 ->2000). Wenn ich nun das Interpretationspapier durchgehe, stelle ich fest, das die vorhandene Abdeckung( hält ja jetzt 2000 rpm aus) ausreicht und somit habe ich keine neuen Gefährdungen -> keine wesentliche Änderung.
Mir geht es ja darum, das so ein "UMGEHEN" von z.B. Pilz vermittelt wird und meine Frage ist nun wie ihr das seht? Was haltet ihr von so einer Vorgehensweise? Für mich ist das ein bewusstes Umgehen von Gesetzen und der MRL (neues CE) und das hat für mich einen bitteren Beigeschmack.
Die andere Frage ist, ob ihr in dem Bereich schon Erfahrungen gemacht habt.
und zu deiner Aussage Safety:

PS:
Du machst das schon Klever hier, holst Dir immer Beratungen ohne dafür bezahlen zu müssen.

naja ist das nicht Sinn eines Forums? Ein gewisses Wissen bringe ich ja auch ein und versuche den Leuten zu helfen.
Speziell bei dieser Frage habe ich ja sogar nach subjektiven Meinungen und Erfahrungen gefragt.

 

[Safety]

Hallo, Du erwartest immer genau auf den Punkt Antworten, wenn Du meine Antwort liest steht da schon alles drin Du musst es nur anwenden.

1. Wer verbietet einem Verwender eine Maschine sicherer zu machen?
2. Wie bewertet man eine wesentliche Veränderung? Natürlich von der Maschine die da steht und nicht von einer die es mal gab. Voraussetzungen habe ich Dir geschrieben, es muss alles Nachgewiesen und Dokumentiert sein und da Ihr der Ursprungshersteller seit sollte das ja wohl kein Problem sein.
3. Weiterhin habe ich geschrieben warum Du da auf eine wesentliche Veränderung kommst. Handelt es sich bei einer neuen Schutzhaube nicht um eine einfache Schutzeinrichtung im Sinne des Interpretationspapiers?
4. Was ist das Ziel des ganzen? Eine sichere Maschine = keine Unfälle.

 

[stevenn]

Hallo, Du erwartest immer genau auf den Punkt Antworten, wenn Du meine Antwort liest steht da schon alles drin Du musst es nur anwenden.

1. Wer verbietet einem Verwender eine Maschine sicherer zu machen?
2. Wie bewertet man eine wesentliche Veränderung? Natürlich von der Maschine die da steht und nicht von einer die es mal gab. Voraussetzungen habe ich Dir geschrieben, es muss alles Nachgewiesen und Dokumentiert sein und da Ihr der Ursprungshersteller seit sollte das ja wohl kein Problem sein.
3. Weiterhin habe ich geschrieben warum Du da auf eine wesentliche Veränderung kommst. Handelt es sich bei einer neuen Schutzhaube nicht um eine einfache Schutzeinrichtung im Sinne des Interpretationspapiers?
4. Was ist das Ziel des ganzen? Eine sichere Maschine = keine Unfälle.

sorry habe ich so nicht herausgelesen.
zu 1. und 2. ich schlussfolgere, das du dieses Vorgehen begrüßt, sehe ich das richtig?
zu 3. ja das wäre wahrscheinlich eine einfache Schutzeinrichtung, aber ich hab ja versucht zu erklären, dass es mir um die Vorgehensweise geht und was ihr davon haltet.
zu 4. ja auf jeden Fall, aber welche Folgen hat das denn noch? er wollte ursprünglich eine Leistungssteigerung machen, also wäre er auf den Maschinenhersteller zugegangen (inkl. neues CE usw.). Jetzt, da er dieses Schlufploch kennt, braucht der den Maschinenhersteller nicht mehr und kann das selbst machen (ohne alle technischen Unterlagen zu besitzen oder ein Konformitätsbewertungsverfahren durchzuführen) Das eigentliche Ziel war eine Leistungssteigerung, weil er aber dann unbequeme Sachen machen müsste umgeht er das.(und ich mach nebenbei kein Geld )

 

[Safety]

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Hallo

zu 1. und 2. ich schlussfolgere, das du dieses Vorgehen begrüßt, sehe ich das richtig?

Nein, ich habe nur geschrieben was man darf und kann, wenn man es Grundsätzlich macht um eine wesentliche Veränderung zu umgehen ist das nicht gut.

zu 4. ja auf jeden Fall, aber welche Folgen hat das denn noch? er wollte ursprünglich eine Leistungssteigerung machen, also wäre er auf den Maschinenhersteller zugegangen (inkl. neues CE usw.). Jetzt, da er dieses Schlufploch kennt, braucht der den Maschinenhersteller nicht mehr und kann das selbst machen (ohne alle technischen Unterlagen zu besitzen oder ein Konformitätsbewertungsverfahren durchzuführen) Das eigentliche Ziel war eine Leistungssteigerung, weil er aber dann unbequeme Sachen machen müsste umgeht er das.(und ich mach nebenbei kein Geld )

Die Maschine gehört dem Verwender und er kann solange er nicht geltendes Recht verletzt damit machen was er will. Ich betone nochmal ich denke nicht das das Beispiel überhaupt eine wesentliche Veränderung wäre.

 

[Blockmove]

Stevenn die Vorgehensweise, die du beschreibst gibt es in der Praxis.
Sehen wir es mal pragmatisch:
An der Maschine macht es keinen Unterschied.
Die technischen Massnahmen sind identisch.
Der Unterschied besteht nur auf dem Papier.
Die Risikien und Gefährdungen muss ich so oder so beurteilen und dokumentieren.
Sei es nun im Zuge der MRL oder Betriebssicherheitsverordnung.
Wichtig ist nur, dass die Massnahmen und die Vorgehensweise mit dem Betreiber abgestimmt sind.
Schließlich sitzt der mit im Boot.

Gruß
Blockmove

 

[stevenn]

Hallo
Nein, ich habe nur geschrieben was man darf und kann, wenn man es Grundsätzlich macht um eine wesentliche Veränderung zu umgehen ist das nicht gut.

genau so wird das aber vermittelt. Ich zitiere aus einem Seminar: "In diesem Seminar erfahren Sie, wann nach einem Umbau ein neues CE erforderlich ist bzw. mit welcher Herangehensweise sich dies vermeiden lässt." Und ich finde das ist nicht der richitge Weg. Dazu wollte ich eure Meinungen/ Erfahrungen.

Die Maschine gehört dem Verwender und er kann solange er nicht geltendes Recht verletzt damit machen was er will. Ich betone nochmal ich denke nicht das das Beispiel überhaupt eine wesentliche Veränderung wäre.

Dann lass es ein Berstschutz sein, dessen Veränderung kostet 200.000 Euro und diese muss speziell konstruiert werden. Aber wie gesagt, mir ging es nicht darum, sondern um die Vorgehensweise.

 

[stevenn]

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Stevenn die Vorgehensweise, die du beschreibst gibt es in der Praxis.
Sehen wir es mal pragmatisch:
An der Maschine macht es keinen Unterschied.
Die technischen Massnahmen sind identisch.
Der Unterschied besteht nur auf dem Papier.
Die Risikien und Gefährdungen muss ich so oder so beurteilen und dokumentieren.
Sei es nun im Zuge der MRL oder Betriebssicherheitsverordnung.
Wichtig ist nur, dass die Massnahmen und die Vorgehensweise mit dem Betreiber abgestimmt sind.
Schließlich sitzt der mit im Boot.

Das sehe ich nicht ganz so einfach (aus meiner Herstellersicht).
Prinzipiell hast du ja recht und es sollte gemäß Betriebssicherheitsverordnung (wenn keine wesentl. Veränderung) alles richtig dokumentiert werden. Allerdings ist so ein Umbau, ein Anlass dafür eine neue Gefährdungsbeurteilung durchzuführen und das ist oftmals ein Problem. Denn wenn die Maschine weitere Sicherheitsmängel hat, die gemäß MRL(oder Betriebssicherheitsverordnung) beseitigt werden müssen und diese Mängel vom Betreiber nicht behoben werden ( Zitat: "ich bin da schon immer reingegangen und werde es auch in Zukunft tun"), dann will ich unseren Firmennamen eigentlich nicht im Spiel haben, allerdings kann man solch finale Punkte im vornherein nicht schon verhandeln. Ich hoffe ihr könnt nachvollziehen was ich meine.

 

[Blockmove]

Das sehe ich nicht ganz so einfach (aus meiner Herstellersicht).
Prinzipiell hast du ja recht und es sollte gemäß Betriebssicherheitsverordnung (wenn keine wesentl. Veränderung) alles richtig dokumentiert werden. Allerdings ist so ein Umbau, ein Anlass dafür eine neue Gefährdungsbeurteilung durchzuführen und das ist oftmals ein Problem. Denn wenn die Maschine weitere Sicherheitsmängel hat, die gemäß MRL(oder Betriebssicherheitsverordnung) beseitigt werden müssen und diese Mängel vom Betreiber nicht behoben werden ( Zitat: "ich bin da schon immer reingegangen und werde es auch in Zukunft tun"), dann will ich unseren Firmennamen eigentlich nicht im Spiel haben, allerdings kann man solch finale Punkte im vornherein nicht schon verhandeln. Ich hoffe ihr könnt nachvollziehen was ich meine.

Wenn weitere Sicherheitsmängel an der eurer Anlage bestehen, dann ist ist das nie gut. Egal ob nun wesentliche Änderung oder nicht. Wenn du Mängel erkennst, bist du immer irgendwie im Boot.
Im Zweifel den Betreiber per Einschreiben darauf hinweisen.

 

[stevenn]

ja, so würde es dann wahrscheinlich laufen