Sonstiges 2 verschiedene Pumpen in einem Luftkreislauf

[Andy99]

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2 verschiedene Pumpen in einem Luftkreislauf

Könnte jemand sich mein Erstlingswerk annehmen bitte.

Mein Anliegen ist das ich in meiner Hobby-Werkstatt jederzeit (auch sonntags) eine Druckluftversorgung haben möchte.
Da aber die Pumpen doch relativ laut sind habe ich eine leise Membranpumpe und eine laute Kolbenpumpe
ohne originale Druckschaltung mir besorgt für 230V.
Beide befüllen einen gemeinsamen Druckkessel mit getrennten Magnetventilen und Rückschlägen.
Vom Kessel erfolgt die allgemeine Druckabnahme über einen Druckminderer.

Meine Schaltung sollte so aussehen:

Sonntag oder je nach Uhrzeit nur die leise Membranpumpe an und an den normalen Tagen beide Pumpen in
normaler Druckreihenfolge von 0 bis 4 bar und danach von 4 bis 8 bar.
Dachte mir sonntags die laute Pumpe auszuschalten über einen Schalter dass so mit nur die leise Pumpe arbeitet
Mit 0 bis 4 bar.

Kreis 1 soll von 0 bar bis 4 bar laufen (mit der Membranpumpe) dann aus.
Kreis 2 darf von 4 bar bis 8 bar laufen (mit der Kolbenpumpe) dann aus.
(Sonntags ausgeschaltet über einen Schalter)

Die Besonderheit ist jetzt das keine der beiden Pumpe einschalten soll bis 2 bar unterschritten wird.
Nach dem Einschalten bei 2 bar soll es normal weiterlaufen mit dem Kreis 1 und danach wieder Kreis 2.
Sonntags natürlich nur Kreis 2 was ich durch das ausschalten der Pumpe vom Kreis 2 erreiche kann.

Habe dafür eine Logo Oba6 12/24 RC mit einem Analogmodul AM2 verbaut.
Die Logo bekommt ihre Druckwerte über 2 Analog Drucksensoren.
Jede Pumpe hat ihren eigenen Sensor mit einem Magnetventil.
Die bar Werte sind schon auf dem Logodisplay zu sehen.
Das habe ich schon mal hinbekommen durch abändern von Beispiel Programmen und durch ein wenig einlesen.
Belegung ist auf AI3 und AI4 der Sensoren.
Range der Sensoren : minus -1 bar bis plus +10 bar beider Sensoren mit 2 Kommastelle.

Bisher bekomme ich die Pumpen einzeln zum laufen aber nicht gemeinsam in einem Luftkreislauf.
Kann mir da jemand weiterhelfen?
Als erstes Projekt ist es doch sehr schwer sowas alleine umzusetzen.
Danke.

 

[weißnix_]

Ich versuch gerade zu verstehen.

Grundlegend für die Zusammenschaltung von Pumpen sind deren Kenndaten. Aus Deinen Ausführungen lese ich heraus, das die Membranpumpe nur bis 4bar geht.

Deshalb hast Du vor, diese sozusagen im unteren Druckbereich als "Grundlastpumpe" arbeiten zu lassen. Dabei solltest Du Dich mit den Fördermengen der Pumpen auseinandersetzen. Ich würde darauf tippen, das die Membranpumpe eine niedrigere Förderleistung als die Kolbenpumpe hat. Das ist gerade im unteren Druckbereich blöd, weil hier die größere Fördermenge für die Druckerhöhung gebraucht wird. Sollte die Förderleistung (Liter/Stunde) dieser Pumpe aber für Deinen Bedarf ausreichen, ist alles gut.

Dann ist Deine Schwierigkeit wohl nur die Schaltsequenz. An der Logo ist das der analoge Schwellwertschalter. Du brauchst davon zwei.
"Ein" bei beiden auf den Analogwert für 2 bar gesetzt. Aus für die Membranpumpe bei 4 bar und die Kolbenpumpe dann bei 8 bar.
Dann laufen beide Pumpen bis 4 bar, und ab da nur die Kolbenpumpe. Vorteil: Schnellere Kesselbefüllung in der Woche.

Das mit dem Sonntag kannst Du gleich auch noch in der LOGO über die Zeitschaltuhr machen (glaube ich).

 

[weißnix_]

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Schnell zusammengeklickert:
Membranpumpe von 2 bis 4bar
Kolbenpumpe von 2.1 bis 8 bar
Kolbenpumpe Nachts und Sonntags aus
Das ganze kann und sollte mit ein bisserl drumherum (Ein-Taster, Aus-Taster, Display) verschönert werden. Eigentlich brauchst Du auch nur einen Sensor, der wird am Kessel montiert und in der Logo auf beide Schwellwertschalter verdrahtet.


PS: Grad nochmal gelesen: Magnetventile
Kannst Du mal Deine pneumatische Schaltung grob skizzieren?
Eigentlich macht man am Ausgang jeder Pumpe zum Kessel ein Rückschlagventil und gut. Die Funktion der agnetventile erschließt sich mir nicht. Aber Airbrush (Vermutung) ist auch nicht mein Ding. Ich bin kein Künstler

Nochmal Edit: Beachte die el. Leistung der Motoren. Die Relais der LOGO können speziell bei Motoren nicht viel ab. Ich hab da schon etliche umgelötet:|

 

[Andy99]

Danke erst mal !
So weit wie im Bild war ich auch schon in etwa.Nur ohne das Not-Glied
Verschönerung bringe ich schon noch hin dafür.

Habs nicht auf die Reihe gebracht mit dem das keine der beiden Pumpe einschalten soll bis 2 bar unterschritten wird.
Nach dem Einschalten bei 2 bar soll es normal weiterlaufen mit dem Kreis 1 und danach wieder Kreis 2.
Sonntags natürlich nur Kreis 2 was ich durch das ausschalten der Pumpe vom Kreis 2 erreiche kann.

Lackiere nicht nur ausschlislich mit der Luft die Luft wird auch für andere Zwecke benutzt (Meist eine geringe Abhahme)
daher möchte ich so lange es geht mich aus dem Druckkessel bediehenen.
Die Membranpumpe soll die Grundlast bringen,richtig!

Pumpen laufen über 2 eigenen Schütze der Sirius Serie von Siemens.

Magnetventil werden nur verbaut weil ich sie noch übrig habe und sind Stromlos geschlossen.
Könnte sie auch weglassen wenn es nicht damit geht.

Die Fördermengen der Pumpen sind unterschiedlich das stimmt ,mir ist es aber wichtiger das es leise ist wenn ich Luft brauche.
Könnte noch den Maxwert des Membranpumpe heruntersetzen damit früher die Kolbenpumpe einsetzt.
Aber das muss man dann testen was es genaun ausmacht an Laufzeitersparnis.
Aber 2 bar müssen immer vorhanden sein.

 

[weißnix_]

Wenn das Primat auf leise liegt, dann sollte der Einschaltdruck der Membranpumpe bei 2.1...2.2 bar liegen und die Kolbenpumpe dann erst bei 2 bar einschalten.
Dadurch läuft dann immer bevorzugt die Membranpumpe und die Kolbenpumpe übernimmt dann bei höherem Luftbedarf.
Es wäre dann auch Energieverschwendung, die Kolbenpumpe bis 8 bar laufen zu lassen, wenn Du nur 2 brauchst.

 

[winnman]

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Saugt die Kolbenpumpe aus der Ausgangsseite der Membranpumpe oder direkt aus der Umgebungsluft?

Setz mal vor die Ausgänge RS Glieder.

Dann brauchst du an die Eingänge nur die Entsprechende Bedienung bringen.

ZB "P < 2 bar" auf den Setzen-Eingang der Membranpumpe, "P > 4 bar" auf den Rücksetzeingang.
Wenn die Kolbenpumpe nicht laufen darf kannst du einfach durch ein Oder am R Eingang an dem du die Betriebssperre anlegst Erreichen.

 

[weißnix_]

Das mit den RS-Gliedern scheint hier überflüssig. Ein UND vor den Ausgängen lässt alle Möglichkeiten der Betriebssperre zu, wie in meinem Beispiel die Zeitschaltuhr.

 

[Andy99]

Also jede Pumpe saugt aus der Umgebungsluft an.
Der Fokus liegt zwar auf der Leisen Pumpe aber der Druckbehälter soll dennoch bis 8 bar befüllt warden.
Denn bis die 8 bar verbraucht sind (bis auf 2 bar) läuft keine Pumpe und das ist unhörbar

Zitat:
Dann brauchst du an die Eingänge nur die Entsprechende Bedienung bringen.

z.B "P < 2 bar" auf den Setzen-Eingang der Membranpumpe, "P > 4 bar" auf den Rücksetzeingang.
Wenn die Kolbenpumpe nicht laufen darf kannst du einfach durch ein Oder am R Eingang an dem du die Betriebssperre anlegst Erreichen.

Das weis ich nicht genau wie ich das umsetzen soll ?
Vergist nicht ist meine erste Schaltung !

 

[weißnix_]

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Der Fokus liegt zwar auf der Leisen Pumpe aber der Druckbehälter soll dennoch bis 8 bar befüllt warden.
Denn bis die 8 bar verbraucht sind (bis auf 2 bar) läuft keine Pumpe und das ist unhörbar

Dann setz den Einschaltdruck für beide Pumpen gleich. Dadurch erreichst Du schnellstmögliche Befüllung und kürzestmögliche Laufzeit.
Der mittlere Lärmpegel wird sich nicht nennenswert ändern und der Stromverbrauch wird maximiert

Ich würde bei diesen Basisdaten über einen größeren Kessel nachdenken und die Membranpumpe einhausen.

Lass einfach mal Deinen Entwurf sehen. Die pneumatische Schaltung scheint ja soweit klar, wobei sich mir der Einsatz der NC-Ventile noch nicht erschließt. Aber das ist auch total unwichtig.

PS: Stromverbrauch=physikalischer Unsinn=Synonym für Energiebedarf

 

[Andy99]

Nun mal weiter hier.
Die Pumpen sollen schon unterschiedlich laufen,der Kessel bleibt auch!
Eigehaust wird auch nichts.

Möchte die Lösung mit der Schaltung erreichen,nartürlich nur wenn es möglich ist das zu programieren.
Alle Rückschläge und Drucksensoren sitzen auf dem Druckkessel !

 

[weißnix_]

Es ist alles möglich: sogar Geld drucken.

Lass Deinen Entwurf sehen, falls Du noch Probleme hast.

 

[Andy99]

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Hier mal das was ich bisher habe.

Ich hoffe es ist erlaubt einen Link für einen Download vom Programm zu plazieren
http://www.file-upload.net/download-9732436/Druckluft-1.rar.html

 

[Andy99]

Nachtrag der Bar bereich stimmt noch nicht ganz der Drucksensor hat 4-20mA von minus 1 bar bis 10 bar.

Auch habe ich noch keine Lösung wie ich das umsetzen kann das keine der beiden Pumpe einschalten soll bis 2 bar unterschritten wird.
Nach dem Einschalten bei 2 bar soll es normal weiterlaufen mit dem Kreis 1 und danach wieder Kreis 2.
Sonntags natürlich nur Kreis 2 was ich durch das ausschalten der Pumpe vom Kreis 2 erreiche kann.

 

[MSB]

Ginge doch alles viel einfacher, lautloser, und obendrein noch günstiger:
http://awlingen.de/Kompressor/index.html

Kosten quasi gar nichts, da sich alle benötigten Teile problemlos beim nächsten Wertstoffhof organisieren lassen.
Und das in deinem Fall beste: Noch leiser ist definitiv nicht möglich, und zur Steuerung genügt ein 08/15 Druckschalter.
Das einzige Problemchen wäre, das die Luftmenge nicht besonders groß ist.

P.S. Bitte verstehe es wirklich nur als Tip ... auch wenn es mit deiner eigentlichen Frage nichts zu tun hat.

Mfg
Manuel

 

[Andy99]

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Lass uns bitte bei der Logo bleiben !
Möchte es damit so umsetzen.

 

[hucki]

Nachtrag der Bar bereich stimmt noch nicht ganz der Drucksensor hat 4-20mA von minus 1 bar bis 10 bar.

Auch habe ich noch keine Lösung wie ich das umsetzen kann das keine der beiden Pumpe einschalten soll bis 2 bar unterschritten wird.
Nach dem Einschalten bei 2 bar soll es normal weiterlaufen mit dem Kreis 1 und danach wieder Kreis 2.

Den Druckbereich kannst Du an der LOGO! bei 4-20mA aufgrund ihrer Auflösung (0 - 1000) nur von -1,00bar bis 10,04bar einstellen. Ich denke aber, dass man mit dieser minimalen Abweichung leben kann.

Wie die Pumpen unter 2bar ein- und über 8bar ausschalten hat Dir weißnix_ doch in seiner LOGO!-Schaltung schon gezeigt. Nämlich indem man den Ein- und Ausschaltpunkt gegeneinander tauscht (also bei 4/8bar ein und bei 2bar aus) und das Ausgangssignal negiert.

Damit die Kolbenpumpe (Pumpe 2) nicht läuft, solange dies die Membranpumpe schon tut, einfach mit UND verknüpfen.

Uhrzeit und Schalter hattet ihr schon.
Ich würde auch nur einen Sensor verwenden. Weniger Fehlerquellen, zumal 2 Sensoren auch nie genau das Gleiche messen. Heb' den 2. lieber als Ersatz auf.
Und auch für Pumpe 2 als Aus- (durch die Negierung ist das dann in Real der Ein-) schaltpunkt die 2bar einstellen, damit sie sich bei abgestellter Pumpe 1 nicht schon unter 4bar einschaltet.

Ergebnis könnte so aussehen:

 

[Andy99]

Danke für die Hilfestellung ist fast so wie ich das wollte.
Darauf were ich nicht gekommen,ganz ehrlich ! :!:
Mal sehen ob ich wirklich nur einen Drucksensor benutze.

Was muss ich an den Programm abändern wenn ich doch 2 Sensoren benutzen möchte ?
Ich hoffe es ist nicht zuviel verlangt.

Nochmals Danke

 

[weißnix_]

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Schrieb ich schon: Einfach den AI auf beide Schwellwertschalter verdrahten

send wia hendi

 

[hucki]

Was muss ich an den Programm abändern wenn ich doch 2 Sensoren benutzen möchte ?

Die Schwellwertschalter anstatt auf einen gemeinsamen auf 2 getrennte Analogeingänge führen?



Ob Du dann Analogverstärker benutzt oder die Skalierung im Schwellwertschalter machst, bleibt Dir überlassen. Ist Geschmackssache.
Ich bevorzuge Ersteres, wie man oben sieht.



PS: Aber ehrlich gefragt - wozu 2 Sensoren für den gleichen Druck? Um die ganze Geschichte unnötig "komplizierter" zu machen? Um 2 sich sehr wahrscheinlich unterscheidende Messwerte auf dem Display zu haben und sich dann immer zu fragen, welcher denn jetzt genauer ist? Um unnötig mehr Material zum Einsatz zu bringen?

Es ist eigentlich immer blöd, wenn 2 Sensoren das Gleiche messen und auch anzeigen, weil da ohne einen entsprechenden (meist auch finanziellen) Aufwand nie zu 100% auch das Gleiche rauskommt. Wir verzichten deshalb sogar meist auch auf mechaniche Anzeigen (Manometer ...) wenn wir schon elektronisch messen/anzeigen.

 

[hucki]

ist fast so wie ich das wollte.

:?:
Was bedeutet denn "fast"? Die 2 Sensoren?


PS: Oder das hier:

Belegung ist auf AI3 und AI4 der Sensoren.

Was Du in Deinem Screenshot
Anhang anzeigen 25894
selber nicht beachtet hast
und was ich dann von dort entsprechend falsch übernommen habe .