TIA Dongle/Lizenz für Verwendung der SPS

Z-Diode

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Hallo Zusammen,

bei unsere Firma rückt der Focus auf Softwareverschlüssung und Know-how Schutz immer weiter im Vordergrund. Wir sind derzeit dabei unsere Teilanlagen von der S300 auf einer 15xx Steuerung (V16) umzurüsten. Genau Typ steht noch nicht fest.


Es wurde beschlossen das wir für die Verwendung der Anlagen ein Dongle bzw. externe Hardware benötigen nur wenn diese Vorhanden ist kann die Steuerung verwendet werden. Gibt es eine Möglichkeit das zu realisieren bei Siemens?


Der zweite Punkt ist die Verschlüsslung der Software gibt es nur den Know-How Schutz mit der Passwort abfrage um zu verhindert das das Programm weitergegeben wird? Oder gibt es mehr Möglichkeiten um Verbreitung zu unterbinden.

MFG
 

Larry Laffer

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Ähh sorry ... bist du dir sicher, dass du das wirklich willst ?
Nehmen wir mal an, dass das ginge - in dem Fall schaffst du dir doch nur wieder zusätzliche Störquellen.
Aber jetzt mal im Ernst : wozu soll das gut sein ? Wenn ich mir das Programm aus einer eurer Maschinen herauskopiere ... was sollte ich dann damit anfangen ? Ich müßte ja schon exakt die gleiche Maschine haben mit exakt der gleichen Installation und exakt den gleichen Komponenten damit das irgendeinen Sinn macht ...

Gruß
Larry
 

elly268

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Hallo Z-Diode,

Anbei ein kleiner Youtubel Link zu Siemens,

https://youtu.be/IluCG5i_OQE

Ansich ist alles möglich, in wie weit du dem Service Personal vor Ort noch möglichkeiten zur Onlinediagnose geben willst ist dir überlassen.

Aber so wie ich das verstanden habe gilt es lediglich zu verhindern, dass deine Anlagen kopiert werden.

Das einfache Verheiraten der Software mit der Seriennummer der Speicherkarte würde normal reichen um die Kopie des Systems zu verhindern.

Der Know How Schutz kann so oder so über die Benutzerveraltung im Tiaportal geregelt werden.



Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
 

Blockmove

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Hallo Zusammen,

bei unsere Firma rückt der Focus auf Softwareverschlüssung und Know-how Schutz immer weiter im Vordergrund. Wir sind derzeit dabei unsere Teilanlagen von der S300 auf einer 15xx Steuerung (V16) umzurüsten. Genau Typ steht noch nicht fest.

Nach einigem Theater untersagen wir nun unseren Lieferanten genau solche Dinge.
 
OP
Z

Z-Diode

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Hallo,

danke @DeltaMikeAir werde mir das mal anschauen. Hoffentlich kommt das bei uns in Frage

@Larry Laffer ich will das nicht aber es wurde festgestellt das die Hauptmaschinen kopieren werden (1:1 oder fast). Die Sorge ist das die es auch mit den Nebenanlagen machen. Deshalb werden diese neue Erstellt (mit neuen Funktionen) und die soll nicht einfach so kopiert werden. Die Rechner werden mit spezielle Hardware Dongle ausgestattet und das will man jetzt überall haben. Besonders ist man der Meinung das andere Hersteller sowas haben Stichwort Lizenzklemme.

@Blockmove die Umstellung auf TIA oder die Verschlüsselung?
 

DeltaMikeAir

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Besonders ist man der Meinung das andere Hersteller sowas haben Stichwort Lizenzklemme.
Das muss ja noch lange nicht bedeuten, dass dies gut ist. Ich stimme Blockmove zu, für mich als Abnehmer wäre
dies ein KO Kriterium.

Falls du auf die Beckhoff Lizenzklemme anspielst, die lizenziert TwinCat 3.x auf einem nicht Beckhoff System, aber nicht dein Programm
 

JSEngineering

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Das muss ja noch lange nicht bedeuten, dass dies gut ist. Ich stimme Blockmove zu, für mich als Abnehmer wäre
dies ein KO Kriterium.

Es kommt immer auf die Marktmacht an.... bei Windenergieanlagen und Blockheizkraftwerken ist das Gang und Gäbe: Ohne einen Wartungsvertrag mit dem Hersteller ist die Anlage quasi nicht nutzbar. Und Alternativen gibt es nicht/kaum. Nichtmal den notwendigen "TÜV" kann man ohne Hersteller vornehmen.

Bei dem Thema "Lizensierung" ist meiner Meinung nach immer unbedingt zu betrachten: Was passiert, wenn der Lizenzgeber defekt ist? Es muß meiner Meinung nach möglich sein, das Programm über einen Zeitraum zu betreiben, den man realistisch ansieht, um Ersatz zu beschaffen UND zu lizensieren.
Da mein Kunde viel im maritimen Bereich unterwegs ist, kann das schonmal Monate dauern.

Bei einer stationären Anlage muß man aber auch bedenken, daß es mal zu Lieferengpässen kommen kann und Ihr mal Betriebsferien habt. Es muß dem Anlagenbesitzer möglich sein, mit einem selbst beschafften Ersatzteil - oder einem von Euch vor Ort bereitgestelltem Ersatzteil - direkt weiterarbeiten zu können, zumindest über einen Zeitraum X hinweg. Ansonsten kommt es hinterher zu Streitigkeiten bei wochenlangem Produktionsausfall!

Zum Thema:
Ich würde das Programm an eine der verfügbaren Seriennummern binden, wie oben schon geschrieben, in diesem Fall an die Karte. Aber ich würde immer die Möglichkeit einer Backdoor vorsehen, um zumindest im Notfall z.B. über die Eingabe eines Schlüssels am Bedienstand die Anlage z.B. für Zeit X freizuschalten. Hier könnte man dann z.B. auf die Seriennummer der CPU zurückgreifen.

Gruß
Jens
 

DeltaMikeAir

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bei Windenergieanlagen und Blockheizkraftwerken
Da sehe ich ja noch ein, dass nicht jeder daran rumwerkeln sollte.

Aber bei produzierenden Anlagen ist KnowHow Schutz ein riesen Problem. Konkurse, bei Ausfall hat der Lieferant
erst nach 3-4 Tagen einen Programmierer zur Verfügung, eine geeigneter vor Ort kann nichts machen obwohl der da wäre
und dann noch die Firmen, die ihren eigenen KnowHow Schutz nicht mehr öffnen können wei Programmierer in Ruhestand oder dement
oder Passwort vergessen.......
 

JSEngineering

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Da sehe ich ja noch ein, dass nicht jeder daran rumwerkeln sollte.

Da geht es auch nicht um "rumwerkeln", sondern um das pure Geld. Damit finanzieren die sich ihre Anlagen...

Gerade bei der Insolvenz von Senvion gesehen: Das Unternehmen geht insolvent und der Hersteller der Steuerung muß mit den Betreibern einen Workaround finden, damit die Anlagen überhaupt weiter betrieben werden können...

Wie gesagt: Es kann ohne den Hersteller nichtmal der "TÜV" der Anlagen gemacht werden. Das ist, als wenn Du zum TÜV willst und erst einen Mitarbeiter von VW abholen muß, der Dich begleitet, damit der TÜV die AU vornehmen kann...
Da geht es nicht darum, das rumwerkeln zu unterbinden, sondern den Kunden an sich zu binden.
 

Captain Future

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Nach einigem Theater untersagen wir nun unseren Lieferanten genau solche Dinge.

Bei Sondermaschinen die speziell nach Kundenwunsch konstruiert und
zb. für euch gebaut werden ist das eigentlich "Normal" das der Kunde
alles bekommt.

Aber bei Serienmaschinen bekommt man das Programm zu 99% never ever
Oder bekommst Du bei deinem PKW auch den Quellcode vom Steuergerät ?

Ich finde das immer lustig wenn eine SPS eingebaut wird
dann soll man immer der Instandhaltung das Programm übergeben mit der Begründung
damit die mal einen Fehler suchen können.
Aber bei komplexen Steuerungen aus dem Elektronikbereich fragt nie einer nach
ob er mal den Quellcode vom Microcontroller haben kann um bei Störung nach dem Fehler zu suchen.
 

DeltaMikeAir

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Ich finde das immer lustig wenn eine SPS eingebaut wird
dann soll man immer der Instandhaltung das Programm übergeben mit der Begründung
damit die mal einen Fehler suchen können.

Das ist bei uns im Bereich Brauerei / Chemie / Nahrungsmittel ( Verpackung / Abfüllung / Palettierung )
Standard, dass die Programme mit abgegeben werden. Es ist auch Standard, dass wir per Vertrag
dazu verpflichtet werden ( Lastenheft ). Ich finde das auch in Ordnung so, fast alle unserer Kunden haben
einen, der sich gut auskennt und einen Fehler schnell finden kann.
 

JSEngineering

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Bei Sondermaschinen die speziell nach Kundenwunsch konstruiert und
zb. für euch gebaut werden ist das eigentlich "Normal" das der Kunde
alles bekommt.

Aber bei Serienmaschinen bekommt man das Programm zu 99% never ever
Oder bekommst Du bei deinem PKW auch den Quellcode vom Steuergerät ?

Das finde ich auch so rum vollkommen in Ordnung. Denn eine Sondermaschine ist ein Entwicklungsauftrag. Damit bezahlt der Kunde den vollen Zeitumfang, also auch die Programmentwicklung. Somit hat er auch ein Recht am Code (außer es wurden irgendwelche Patente o.Ä. im Code benutzt, aber dafür gibt es Bibliotheken).

Bei einer Serienmaschine (Auto, Waschmaschine, Handy) bezahle ich in der Regel nicht die Entwicklung, sondern ich bezahle das Produkt, in welchen zu einem Bruchteil X die Entwicklung einkalkuliert ist, aber nie zu 100%.

Was ich aber rausgeben muß - meiner Meinung nach - sind Zugriffsrechte, daß der Kunde alle Lebenszyklen des Produkts (spätestens nach der Inbetriebnahme) ohne mich erledigen kann. Sprich: Ich darf ihm keine für Wartungen notwendigen Berechtigungen vorenthalten. Da ist für mich auch die Fehlersuche eingeschlossen: Entweder muß ich ihm entsprechende Diagnosewerkzeuge an die Hand geben (im HMI) oder ich muß ihm dann nach Wahl den Quellcode bereitstellen.
 

Blockmove

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Bei Sondermaschinen die speziell nach Kundenwunsch konstruiert und
zb. für euch gebaut werden ist das eigentlich "Normal" das der Kunde
alles bekommt.

Aber bei Serienmaschinen bekommt man das Programm zu 99% never ever
Oder bekommst Du bei deinem PKW auch den Quellcode vom Steuergerät ?

Ich finde das immer lustig wenn eine SPS eingebaut wird
dann soll man immer der Instandhaltung das Programm übergeben mit der Begründung
damit die mal einen Fehler suchen können.
Aber bei komplexen Steuerungen aus dem Elektronikbereich fragt nie einer nach
ob er mal den Quellcode vom Microcontroller haben kann um bei Störung nach dem Fehler zu suchen.

Manche Anlagen sind bei uns 30 Jahre alt.
Da gibt es so manchen Hersteller nicht mehr.
Deshalb versuchen wir von allem den Sourcecode zu bekommen.
Teilweise ist bei uns für alte Steuerungen (z.B. S5) noch mehr KnowHow vorhanden als bei Hersteller.

Anderer Punkt:
Viele kleine Hersteller bieten überhaupt keinen 24/7-Service an.
Da gibt es Service von Mo.-Fr. 8-16Uhr ... Sowas bringt uns nahezu gar nichts.

Gruß
Blockmove
 

Captain Future

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Manche Anlagen sind bei uns 30 Jahre alt.
Da gibt es so manchen Hersteller nicht mehr.
Deshalb versuchen wir von allem den Sourcecode zu bekommen.
Teilweise ist bei uns für alte Steuerungen (z.B. S5) noch mehr KnowHow vorhanden

Ja das kenne ich da ich viel im Bereich Retro unterwegs bin.
Fast keiner hat Doku oder ein altes Programm. Und wenn Programm
dann nur ein Upload ohne Kommentare und Symbole.

Vom HMI gibt es zu fast 100% nichts.
Wir machen dann immer ein Video vom Ablauf + Bestandsaufnahme wenn die Kiste noch läuft und sind sehr auf den Bediener angewiesen
der schon viele Jahre vor der Anlage steht.

Aber auch hier hat man Leute die zwar 25 Jahre an der Anlage arbeiten aber einem nicht viel Informationen geben können.

Anderer Punkt:
Viele kleine Hersteller bieten überhaupt keinen 24/7-Service an.
Da gibt es Service von Mo.-Fr. 8-16Uhr ... Sowas bringt uns nahezu gar nichts.

Gruß
Blockmove

Wir bieten auch als kleine Firma so einen Dienst an den viele haben wollen aber dafür nicht wirklich bezahlen möchten.
Selbst mit so einfachen Sachen wie einen Fernzugang klappt es oft nicht weil jemand aus der IT das nicht will.
 

Kumpelblase

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Juhu und da ist sie wieder diese Grundsatz Diskussion.
Es gibt viele Gründe Programme zu schützen. Gerade bei Serien Maschinen. Ich kenne viele Firmen die fröhlich ne Anlage bestellen, sich das ganze speziell auf sich zuschneiden lassen, mit weiteren Maschinen kauf locken und am Ende fröhlich die Anlage dann selber bauen und das Programm dann einfach auf ihre Anlagen kopieren.
Man hat sich viel Arbeit gemacht (Serien Maschinen) die gar nicht beim Verkauf mit bezahlt werden... ist eben eine misch Kalkulation... das Programm wird ja auf mehrere Anlagen gespielt und macht sich erst nach zb. 10 , 20 verkauften Anlagen bezahlt. Bekomme da immer ne Krawatte wenn ich sehe wie dann solche sachen fröhlich auf die selbst gebauten Anlagen kopiert werden. Es geht ja auch keiner hin und sagt z.b hey Microsoft gib mal den Quellcode her will den nervigen Bug da und da beheben....

Das der Kunde ne quasi Backup Lösung brauch um zb. Ne defekte Steuerung wieder instand zusetzen ist klar aber er muss nicht in dem Programm rum fummeln oder das auf ne andere Anlage spielen können... warum auch? Die meisten Firmen haben zwar jemanden der sich vielleicht gut mit Steuerungen auskennt ... aber was hat er im Programm zu suchen... Dafür gibt's die Garantie und wenn ne Anlage 24/7 1Jahr gelaufen hat und er nix hat was stört.... Warum sollte man dann den Code raus geben? Wie gesagt ne Backup Lösung ja wegen Hardware Ausfall.... aber nix anderes.

Gerade wenn viel Sicherheits- Technik mit drin steckt finde ich sowas total unverantwortlich... die fummeln dann im programm rum Brücken sich irgendwelche sachen nur weil sie zu faul sind , dann passiert was es wird schnell rückgängig gemacht und am Ende ist es keiner gewesen...

Und ja das kann man auch auf Sonder Maschinen übertragen ... es wird dann ja nicht extra alles neu geschrieben... jeder der ein bisschen mehr Anlagen programmiert hat irgendwelche Module die er immer wieder verwendet. Muss sowas den dann einfach kopiert werden ohne zu fragen? Wenn man es freiwillig macht...alles io ober einfach kopieren...weil es ja nicht geschützt ist muss sowas sein?

Der Kunde kann ja auch mit offenen Karten spielen und sich explizit was programmieren lassen (dann bekommt er natürlich den Code)... aber dann ne Begründung wir müssen das Programm ja haben um fehler zu beheben ist quatsch... dafür gibt es mehr als genug Möglichkeiten sachen anzuzeigen + Garantie. Naja egal sowas endet immer in endlos Diskussionen. Es gibt eben nicht nur 1 Seite...
Gruß
Kumpelblase

PS.
Sorry für die Formatierung usw. das ganze würde mit einem Handy geschrieben 😉
 
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Larry Laffer

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@Kumpelblase:
Zu einer Grundsatz-Diskussion hast du es nun gerade gemacht ... 8)
Wie ich schon oben geschrieben habe - ich habe das bislang noch nicht erlebt, dass sich jemand eine Maschine hat bauen lassen, die SW dafür machen lassen und dann die Maschine 1:1 x-mal kopiert. Aber wenn du es sagst ... Ich würde, bevor ich auf die Idee käme mit einem kopierten Programm herumzumachen und mich da mit den "Fähigkeiten" des Original-Programmierers herumzuschlagen, dieses dann doch eher selbst erstellen - so schwer ist das im Allgemeinen auch nicht. Außerdem kann ich dann bei Schwierigkeiten auch gleich passend reagieren.
Aber etwas anderes : wenn die SW von den Maschinen (ganz allgemein) so toll wäre und so super diagnostizieren würde ... dann würde vielleicht auch niemand auf die Idee kommen den Source-Code der SW einer Maschine haben zu wollen.
Ich habe es bislang IMMER so kenengelernt, dass jedes Programm nach der Inbetriebnahme noch erhebliches Verbesserungspotential hat - vor allem bei großen (und angeblich namhaften) Herstellern.
Naja und was den Kopierschutz angeht : das sehe ich auch immer wieder - die anscheinend beste Art ist doch wenn sich der Programmierer so richtig schön einen ausklinkt - so quasi "von hinten durch die Brust ins Auge". Dieser "Kopierschutz" ist dann sogar so gut, dass der eigentliche Programmierer nach 3 Tagen durch sein eigenes Machwerk nicht mehr durchsteigt ... (gerade erst wieder erlebt)

Gruß
Larry
 
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Kumpelblase

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@larry
Von Schwer hat doch keiner was gesagt...
Aber sag mir bitte was soll ein Instandhalter mit dem Code.... zu mal es teilweise komplexe Anlagen sind... außer totalen Blödsinn oder extremen Spaghetti Code hab ich noch nicht viel gutes gesehen was die Instandhaltung nachträglich mit rein programmiert hat. Und ja ich kenne beide Seiten Instandhaltung/ Anlagenbau.... und wenn nachträglich noch Änderungen gemacht werden sollten , sollte diese auch vom Programmierer gemacht werden der das Programm geschrieben hat. Ansonsten wurde doch schon bei der Bestellung geschlammt und es wurde wieder versucht zu sparen was das Zeug hält. Gibt es keine Garantiefälle bei euch? ...und wenn nach 1jahr kein Fehler war warum dann den Code... doch nur weil irgendwas verändert wurde und das jetzt der Instandhalter mal eben schnell selber machen will... warum nicht beim Hersteller kaufen? ... ist es nicht eher so das ein Großteil der leute sich so ne gute Mark/ ups Euro dazu verdient in dem sie in solchen Anlagen rum programmieren und am Ende eigentlich nur alles zurecht Raubkopiert wurde... ich will jetzt nichts sagen und alles verteufeln aber habe schon vieles gesehen...leider... würde auch gerne an meinem auto etwas am Navi entertainment... ändern aber VW. Usw. Gibt mir trotzdem nicht den Quellcode... auch das muss ich für Geld bestellen... nachträgliche Sachen kosten eben Geld....
PS. Code so zu schreiben das kein Mensch mehr damit klar kommt funktioniert nur dann wenn der Chef sowas zulässt aber bei Serien Maschinen oder Firmen wo mehrere Programmierer arbeiten geht ohne ne vernünftige programm Doku/Kommentare nix..... du hast noch nie ne Anlage quasi 2-3 mal programmiert? Und es hat doch auch keiner gesagt das es 1 zu 1 ist. Aber ne Laser Zelle für Seitenteile ,Druckanlagen oder Bestückungsautomaten muss man natürlich immer komplett neu programmieren... 😉 "wenn du es sagst"
Gruß
Kumpelblase
 
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Larry Laffer

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Aber sag mir bitte was soll ein Instandhalter mit dem Code.... zu mal es teilweise komplexe Anlagen sind... außer totalen Blödsinn oder extremen Spaghetti Code hab ich noch nicht viel gutes gesehen was die Instandhaltung nachträglich mit rein programmiert hat.
Da hast du aber ein schlechtes Bild von den Instandhaltern - klar ... es gibt solche und solche ... aber Spaghetti-Code kenne ich persönlich in erster Linie vom Lieferanten - nicht von meinen Leuten - die müssen da ja hinterher auch noch wieder durchsteigen. Dadurch ist der Ansatz etwas anders ...

Und ja ich kenne beide Seiten Instandhaltung/ Anlagenbau....
ich auch ...

wenn nachträglich noch Änderungen gemacht werden sollten , sollte diese auch vom Programmierer gemacht werden der das Programm geschrieben hat.
Wenn der Programmierer denn greifbar ist und das hinbekommt ...

Ansonsten wurde doch schon bei der Bestellung geschlammt und es wurde wieder versucht zu sparen was das Zeug hält. Gibt es keine Garantie Fälle bei euch? ...und wenn nach 1jahr kein Fehler war warum dann den Code... doch nur weil irgendwas verändert wurde und das jetzt der Instandhalter mal eben schnell selber machen will... warum nicht beim Hersteller kaufen?
Das will ich gar nicht zerreden. In unserem Fall ist das so, dass der Hersteller, so er sich denn bereitfindet die Änderung zu machen, sich diese vergolden lässt ... UND ... die Änderung dann, wenn überhaupt, erst im 4. Anlauf funktioniert. Ich spreche hier dann allerdings auch von Maschinen, wo wir selbst an die Steuerung NICHT drankommen. Deswegen bin ich da auch "ein kleines bisschen" vorbelastet und vertrete diese Meinung, die du anscheinend so gar nicht verstehst ...

Code so zu schreiben das kein Mensch mehr damit klar kommt funktioniert nur dann wenn der Chef sowas zulässt
Dann gibt es anscheinend viele Chefs die so etwas zulassen ...
aber bei Serien Maschinen oder Firmen wo mehrere Programmierer arbeiten geht ohne ne vernünftige programm Doku/Kommentare nix.....
Nenn mir eine ... ich habe noch keine Firma kennengelernt wo das so gewesen wäre ... mit einer Ausnahme (ich hatte das mal in der Vergangenheit in einer Firma so hinbekommen - heute funktioniert das dort aber auch nicht mehr)
du hast noch nie ne Anlage quasi 2-3 mal programmiert? Und es hat doch auch keiner gesagt das es 1 zu 1 ist. Aber ne Laser Zelle für Seitenteile oder Druckanlagen muss man natürlich immer komplett neu programmieren...
Doch klar - nicht eine ganze Anlage ... aber einzelne Aggregate schon. Ich habe für so etwas dann Standard-Bausteine erstellt (aber ohne Know-How-Schutz), die sogar von meinen Kollegen viel und gerne eingesetzt worden sind ...

und zum Abschluss noch :
Es geht bei der ganzen Quellcode-Geschichte für mich gar nicht in erster Linie darum in dem gelieferten Programm herumfuschen zu wollen - ganz oft ist es so, dass man nur mit dem Programm den eigentlichen Fehler findet (vielleicht weil der Hersteller der Maschine sich nicht die Mühe gemacht hat hier eine vernünftige Diagnose zu etablieren).
Ich habe übrigens auch festgestellt, dass es ganz oft nicht hilft mehr dafür zu bezahlen um ein brauchbares Ergebnis zu bekommen - im Gegenteil ... es ändert eigentlich gar nichts (oder jedenfalls nicht viel).
Ich weiß, dass das von mir gezeichnete, nicht alle so machen - ich weiß auch, dass es hier im Forum eine Menge Kollegen gibt, die vernünftig arbeiten. Leider habe ich mit denen nur eben nie zu tun ... :(

Gruß
Larry
 
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