TIA Dongle/Lizenz für Verwendung der SPS

Kumpelblase

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Wenn der Programmierer denn greifbar ist und das hinbekommt ...

Dann gibt es anscheinend viele Chefs die so etwas zulassen ...


Nenn mir eine ... ich habe noch keine Firma kennengelernt wo das so gewesen wäre ... mit einer Ausnahme (ich hatte das mal in der Vergangenheit in einer Firma so hinbekommen - heute funktioniert das dort aber auch nicht mehr)

nicht von meinen Leuten - die müssen da ja hinterher auch noch wieder durchsteigen. Dadurch ist der Ansatz etwas anders ...

Hm also er bekommt es hin die Anlage zu Programmieren aber ne Änderung klappt nicht "kopf kratz" okayyyy

Erst schreibst du es so und dann schreibst du das du es selber schon hinbekommen hast... was den nu?

Das du mit Firmen anscheinend solche extreme Probleme hast... Spaghetti-code usw. tut mir leid...
In welchem Bereich bist du tätig?

Ach und das ist bei Serien Maschinen mit mehreren Programmieren anders? Die müssen dann nicht durch den Code durchsteigen?

Und zum Abschluss nochmal auch wenn du das vielleicht nicht """vertrete diese Meinung, die du anscheinend so gar nicht verstehst ...""" verstehen möchtest es gibt Garantiefälle und wenn die Anlage... wie ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe... in dem Jahr (Serien Maschinen mehrere Jahre) keinen Fehler gemacht hat warum dann den Code? Habe viele Leute kennengelernt wo gesagt wurde hey die Maschine macht komische Sachen und wenn man dann nachfragt kommen solche sachen dabei raus wie hey der Drucker druckt nicht mehr weiter.... ja was hast du gemacht.... ahm er war am drucken und ich hab ihn ausgeschaltet... WAS... ja aber ich hab ihn ja wieder eingeschaltet und da muss er doch wieder da weiter drucken....

Ist es nicht ein anderes Problem das immer mehr nicht eingewiesene Leute heutzutage Anlagen bedienen und durch Unwissenheit Fehler provozieren? Und die Instandhaltung genervt davon ist und dann durch Programm Änderungen versuchen solche sachen zu umgehen oder zu verriegeln.... ?
Aber das ist ein anderes Thema 😉 😉
Wünsche eine gute Nacht.
Gruß
Kumpelblase
 
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Blockmove

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Diskussionen um das Thema kommen alle paar Monate hoch.
Was mich dabei immer nervt ist Arroganz gegenüber der Instandhaltung.
Ich kenne viele Instandhalter, die deutlich mehr draufhaben als so mancher SPS-Programmierer namhafter Hersteller.
Dadurch dass die Instandhalter Anlagen von vielen Herstellern betreuen, kennen sie Losungen und Programmierstile von vielen Firmen.
Viele SPSler machen aber Jahrzehnte den gleichen Schrott und schauen nicht nach Links und Rechts.
Ich persönlich bin froh wenn ich Feedback von der Instandhaltung bekomme.
Das Argument mit der Garantie ist fadenscheinig. Der Hersteller hat den Orginalcode und man kann immer schauen, ob die Änderung des Kunden sinnvoll war oder nicht.
Oder vielleicht im Zweifelsfall auch einen Schaden verursacht hat.
Für Sicherheitssteuerungen gibt die CRC-Prüfsummen. Als Hersteller habe ich den Orgianlstand mit CRC und kann somit jegliche Änderung erkennen.
Gerade beim Gebiet Sicherheit fordern wir aber komplette Unterlagen inkl. Risikobeurteilung und Programm.
Wer sich mit der Betriebssicherheitsverordung, den Pflichten des Betreibers und auch z.B. Punkten wie Wesentliche Änderung beschäftigt, der weiß warum diese Vorgehensweise sinnvoll ist.


Gruß
Blockmove
 

RPC-VK

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Aber sag mir bitte was soll ein Instandhalter mit dem Code....

Mal ein paar Beispiele aus der Instandhaltung..

Wir haben 4 Anlagen von einem nicht englisch- oder deutschsprachigen westeuropäischen Maschinenhersteller, welcher leider vom Konzern vorgeben wird. Bereits die Auftragsvergabe und auch die Abnahme war aufgrund der Sprachbarriere sehr schwierig, vorbei unklar ist ob man nicht verstehen konnte oder nicht wollte. Die Steuerung ist mit Passwörtern dichtgemacht, also Blackbox. Nun ist es so das die Anlagen alle paar Wochen Stillstände ohne weitere Meldung haben. Wahrscheinlich ist das Programm in einer Schrittkette hängen geblieben und lässt sich nicht mehr wieder starten, zurücksetzen oder sonst irgendwie freifahren. Der Hersteller sagt wenn das vorkommt Anlage genau so stehen lassen, nichts daran verändern und wenn ein Programmierer Zeit hat schaut er sich das per Fernzugriff an. Können aber nicht sagen wie lange es dauern wird bis überhaupt jemand Zeit hat, Kommunikation dabei weiterhin schwierig, nur beim Rechnung schreiben ist der Hersteller schnell.
Produktionsleitung ist aber nicht bereit eine unbestimmte Zeit zu warten das Ding muss laufen, also Hauptschalter rum und per Hand leer räumen und wieder starten. Mit zugriff aufs Programm könnte zumindest geschaut werden wo es klemmt und mit dem Hersteller zusammen nach einer Lösung gesucht werden.
Bei der nächsten angekündigten Anlage wird das Projekt nach Ablauf der Gewährleistung mit geliefert, ansonsten gibt es den Auftrag nicht.

Anderes Beispiel...
Es wurde eine gebrauchte über 10 Jahre alte Maschine gekauft, einige Funktionen sollten dazu, andere entfallen. Also Anfrage beim Hersteller Antwort war das in den nächsten Wochen bis Monaten keine Kapazitäten frei wären. Die Programmabteilung wäre bereit gewesen das Projekt herauszugeben damit wir das selber machen, wurde aber vom Verkauf verweigert.

Noch eins..
Ein direkter Zugriff auf die Steuerung ist nicht möglich auch keine Änderungen, Programm ist fest im ROM. Aber der Code ist als ausgedrucktes AWL ähnliches Listing vorhanden und es gibt immer mal den Fall das die Produktion wissen möchte in welcher Reihenfolge was passiert oder was der genaue Auslöser für eine Funktion ist. In dem Listing ist das schnell gefunden

Weiter gehts..
Die Bremse von einer rund 3m vertikal verfahrenden Achse hat 2x zu früh freigeben und dabei ist einiges zu Bruch gegangen. Im Original Programm war die Bremse nur mit einer Bedingung verknüpft, Ini war nicht gut eingestellt und peng. Zweite Verriegelung dazu programmiert und seitdem ist es nicht mehr passiert, Hersteller wurde informiert dem war es egal Maschine wird so nicht mehr gebaut..

So gibt es einiges an "Blödsinn" was ein Instandhalter mit dem Code machen kann
 
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Z-Diode

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Hallo,

wollte keine Grundsatzdiskussion hier starten.
Wollte nur wissen was mit Siemens möglich ist, da bei uns alle wie aufgescheuchte Hühner rumlaufen und alles Versmischen (von der "PC-Welt" bis zur Steuerungsebene). Die Überlegung geht soweit dahin das wir spezielle uC nehmen sollen anstatt eine SPS :confused:

Wir geben den Auftrag an externen Lieferanten weiter diese Bauen dann die Anlage und geben uns alle Dokumentationen sowie den Code. Die Anlage geht zum Kunden der bekommt aber kein Code. Das hat bei 80% der fälle bis jetzt immer gut geklappt. Wenn mal was nicht klappt (warum auch immer) war das Geschrei groß aber ändern wollte man nichts. Soll jetzt alles besser werden :rolleyes:
 

rostiger Nagel

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Ihr redet immer nur von Instandhaltern, ich sehe da eher die
Asiaten, die sich einen schlanken Fuß machen, durchs Kopieren.
Das ist das wirkliche Problem, wenn viel Leistung oder Erfahrung
in eine Endwicklung gesteckt wurde. Es wird kopiert und der Markt
mit der Kopie geflutet.
Ist nicht schön für den Deutschen bzw. Europäische Maschinenbau.

@LL, ich habe Maschinen von Asiaten gesehen, die merkwürdigerweise
aussehen wie unsere.
 
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Larry Laffer

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ich habe Maschinen von Asiaten gesehen, die merkwürdigerweise
aussehen wie unsere.

Ich noch nicht ... ist für mich aber vorstellbar, so wie wir mit dem asiatischen (hier speziell dem chinesischen) Markt umgehen : wir bauen denen eine Fabrik auf und liefern die Maschinen dazu - das die Leute das dann irgendwann kopieren ist schon naheliegend - das läßt sich aber m.E. nicht wirklich verhindern - jeder Schutz ist auch wieder zu beseitigen ... vor Allem wenn er nur ein Passwort oder Dongle ist.

Gruß
Larry
 

rostiger Nagel

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Man darf es den nur nicht zu leicht machen.
Das einzig Produzierende Gewerbe in Deutschland
ist doch der Maschinenbau, alles andere geht doch ins
billigere Ausland.
Dann werden Fabriken in „D“ dichtgemacht und in Polen,
Kroatien oder Tschechien wieder auf. Der Arbeitnehmer darf
mit seinen gezahlten Steuern, seinen Arbeitsplatz abbauen.
 

Larry Laffer

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er bekommt es hin die Anlage zu Programmieren aber ne Änderung klappt nicht "kopf kratz"
es ist sogar noch besser - er baut bei der Gelegenheit dann u.U. sogar wieder Funktionen heraus, die schon mal da waren ... UND ... die mit der eigentlichen Änderung rein gar nichts zu tun haben ...


Erst schreibst du es so und dann schreibst du das du es selber schon hinbekommen hast... was den nu?
Die Frage kann ich dir jetzt nicht bantworten weil ich nicht weiß auf was du dich hier beziehst ...

In welchem Bereich bist du tätig?
Kunststoff-Spritzguss ...

Ach und das ist bei Serien Maschinen mit mehreren Programmieren anders? Die müssen dann nicht durch den Code durchsteigen?
??? Was willst du mir hier sagen ?

... und wenn die Anlage... wie ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe... in dem Jahr (Serien Maschinen mehrere Jahre) keinen Fehler gemacht hat warum dann den Code?
Wie auch ich schon geschrieben habe : es geht ganz oft gar nicht darum, das Progrsamm zu ändern, sondern eher darum herauszufinden warum die Maschine gerade steht. Das liegt dann in aller Regel nicht direkt am Programm - eigentlich fehlt wahrscheinlich nur ein Ini - man findet es ganz oft aber nur mit dem Programm heraus. Ich habe schon gesehen, das Leute hier einen Timeout programmiert haben - die Regel ist das aber nicht - die Maschine steht dann einfach und man kann dann seine Glaskugel auspacken ...

Gruß
Larry
 

DeltaMikeAir

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Was mich dabei immer nervt ist Arroganz gegenüber der Instandhaltung.
Ich kenne viele Instandhalter, die deutlich mehr draufhaben als so mancher SPS-Programmierer namhafter Hersteller.
Dadurch dass die Instandhalter Anlagen von vielen Herstellern betreuen, kennen sie Losungen und Programmierstile von vielen Firmen.

*ACK*

In der Instandhaltung gibt es oft richtig gute Allrounder.
 

Kabeläffle

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Ich habe schon gesehen, das Leute hier einen Timeout programmiert haben - die Regel ist das aber nicht - die Maschine steht dann einfach und man kann dann seine Glaskugel auspacken ...
In solchen Fällen handelt es sich dann nicht um einen „Programmierfehler“, sondern um eine nicht zu akzeptierende Nachlässigkeit!
Auf praktisch jede Aktion, sollte auch in absehbarer Zeit, eine Reaktion folgen.
 

Kumpelblase

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@Larry
Hab selber über 20jahre in der Instandhaltung (ja auch Kunststoff) gearbeitet und jetzt im Maschinenbau/Programmierung. Hast du zwar nicht geschrieben aber Blockmove... was soll das gequatsche über Arroganz gegen über der Inststandhaltung... wo hab ich das gemacht?
Ich weiß genau was in der Instandhaltung abläuft und habe es oben bereits geschrieben. Viel mehr ist es ein Problem das jeder Hans und Franz heute ohne nur ansatzweise mal in die Doku zu schauen eine Anlage bedient und somit unter Umständen Fehler provoziert, die normal nicht auftreten oder Anlagen bestellt werden die nicht ansatzweise das können was der Instandhalter eigentlich haben wollte.
Ist das Sache des Programmierers? Herauszufinden was der Kunde eigentlich haben möchte? In jedem anderen Bereich ist das io. Nur nicht in der Programmierung von Anlagen. Bsp. Geht irgendwer hin und bestellt zb. Bei VW eine Klimaanlage und sagt dann am Ende bei Auslieferung hey das ist ja nur ne Klimaanlage und keine klimaautomatik..jetzt kann ich ja gar nicht schön über das Display die Temperatur einstellen....... jeder bekommt das was er bestellt hat bzw. das was im Lastenheft drin steht. Wenn da nichts von Programme müssen als Quellcode vorliegen drin steht ... und ich will aber alles in Fup programmiert haben usw. Darf man sich doch am Ende nicht wundern und auf den Programmierer rum hacken das alles scheiße ist. Vernünftige Programme mit vielen diagnose prozesse usw. Kosten eben Geld.... und nur weil es der Instandhalter vielleicht kann berechtigt ihn das doch nicht das Programm zu kopieren und ggf. Von einer anderen Anlage die mal mit einem vernünftigen Lastenheft bestellt wurde die programmierten Module in eine anderen billig billig gekauften Anlage(Programm Teile)einzuspielen. Ich kenne diese spielchen mehr als genug da wird dann fast das ganze Programm genommen und nur das Firmen Logo getauscht...
Es gibt soviele Beispiele... dem Maschinenbauer top Teile alles Laser geschnitten (Teile) zu Verfügung zu stellen und am Ende bei der Produktion sind es die letzten Schrott Teile... das da dann ne Anlage scheiße läuft ist doch vor programmiert... und am Ende ist dann der Programmierer schuld das er aus scheiße kein Gold machen kann.... ich glaub schon das es einige Programmierer hier gibt die nicht nur totalen Schrott programmieren... aber im Vorfeld überhaupt nicht drüber informiert werden oder gar nicht die Zeit = Geld bekommen etwas ausgiebig aus zu Programmieren....wenn im Lastenheft drin steht Programm als Code mit dabei ist doch auch alles gut.
Ich mag nur nicht wenn am Ende Programme eingefordert werden (ohne Absprache) mit fadenscheinigen Argumente Instandhaltung diagnose blabla und am Ende das gleiche Programm dann auf der selbst gebauten Anlage wieder zu finden ist. Wenn das keiner macht ist doch alles tutti dann brauch man ja auch nicht weiter über das thema diskutieren.... sorry an Z-Diode das dein Thema hierfür benutzt wurde....
Gruß
Kumpelblase
 
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oliver.tonn

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Hallo DeltaMikeAir,
Falls du auf die Beckhoff Lizenzklemme anspielst, die lizenziert TwinCat 3.x auf einem nicht Beckhoff System, aber nicht dein Programm
das stimmt so nicht. Auf einem nicht Beckhoff System muss, laut Doku, bei Nutzung von TwinCAT eine Lizenzklemme oder ein Lizenz-Dongle benutzt werden, aber auch bei Beckhoff IPCs kann die Klemme, bzw. der Dongle sinnvoll sein, wenn man z.B. eine Funktionalität (z.B. den TC3 Scope Server) nur zeitweilig auf verschiedenen Systemen nutzen möchte. Außerdem gibt es bei Beckhoff die OEM Software Protection wo der Dongle auch für verwendet werden kann/muss. Letzteres hilft dem TE aber leider nicht weiter, da er ja etwas für TIA sucht. Soweit ich das richtig verstanden habe könnte man damit sogar den Quellcode so absichern, dass dieser nicht anderweitig verwendet werden kann man ihn aber dennoch öffnen könnte. In wie weit dabei ein Cut and Paste verhindert wird konnte ich nicht auf Anhieb herausfinden und natürlich kann auch wenn Cut and Paste nicht geht die Maschinenlogik herausgelesen werden, aber in wie weit das selbst in China rentabel ist wäre zu klären.
 
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MFreiberger

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Moin Z-Diode,

Hallo Zusammen,

bei unsere Firma rückt der Focus auf Softwareverschlüssung und Know-how Schutz immer weiter im Vordergrund. Wir sind derzeit dabei unsere Teilanlagen von der S300 auf einer 15xx Steuerung (V16) umzurüsten. Genau Typ steht noch nicht fest.


Es wurde beschlossen das wir für die Verwendung der Anlagen ein Dongle bzw. externe Hardware benötigen nur wenn diese Vorhanden ist kann die Steuerung verwendet werden. Gibt es eine Möglichkeit das zu realisieren bei Siemens?


Der zweite Punkt ist die Verschlüsslung der Software gibt es nur den Know-How Schutz mit der Passwort abfrage um zu verhindert das das Programm weitergegeben wird? Oder gibt es mehr Möglichkeiten um Verbreitung zu unterbinden.

MFG

dazu eine Anekdote:
Es gibt eine Fa. gibt, die Logistikanlagen baut, die bei der S5 (letzte Neuanlage mit S5 wurde von Denen 2005 ausgeliefert!) tatsächlich Hardwaredongle verbaut hat. Dieser Dongle steckte auf der TTY-Schnittstelle und musste mit Spannung versorgt werden. Wenn er fehlte, hat das Programm angefangen Bausteine zu löschen...

VG

MFreiberger
 

elly268

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Hallo,

Die Überlegung geht soweit dahin das wir spezielle uC nehmen sollen anstatt eine SPS :confused:



Viele Hersteller von "Maschinen von der Stange" arbeiten bereits mit Automatisierungssystemen von B&R.
Da bekommt man viel KnowHow fürs Geld.

● Sehr guter Support für den Hersteller und Kunden
● CODESYS und Hochsprachen Programmierung (IEC 61131-3, C, C++, CFC)
● Hardware für den Hersteller konfigueiert (Konfigurationen der Komponenten nur über Maschinenbauer bestellbar)
● Dongle Lizenz bzw. Technologie Guard Dongle System

Nicht als Werbung verstehen. In dieser Diskussion gehts um die ursprüngliche Frage wie ein System vor willkürlicher "Raubkopie" geschützt werden kann.

Natürlich macht dies keinen Sinn wenn es sich um standard Fördertechniken bzw. Produktionsanlagen handelt.

Bei speziellen Anlagen wie (Vermessungskomponennten oder Zwischenanlagen wie Kammera Stationen) die in Serienproduktion für zb. die Automobielindustrie gefertigt werden und nicht einfach vom Kunden oder anderen Automatisierungsfirmen kopiert werden sollen. Hier macht es sehr wohl Sinn einen Kopierschutz in Form von Hardware bzw. Software Komponenten zu implementieren.

Dabei ist vom Hersteller darauf zu achten, dass der Endkunde eine ordentliche Dokumentation und jederzeit notwendige Updates erhält.
4cae238ff2103ec12545b55d79fb1f56.jpg


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Z-Diode

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Ihr redet immer nur von Instandhaltern, ich sehe da eher die
Asiaten, die sich einen schlanken Fuß machen, durchs Kopieren.
Das ist das wirkliche Problem, wenn viel Leistung oder Erfahrung
in eine Endwicklung gesteckt wurde. Es wird kopiert und der Markt
mit der Kopie geflutet.
Ist nicht schön für den Deutschen bzw. Europäische Maschinenbau.

@LL, ich habe Maschinen von Asiaten gesehen, die merkwürdigerweise
aussehen wie unsere.


Richtig das passiert gerade oder schon geschehen. (Denke bei der 300 einfach runterkopiert und auf andere SPS draufgepackt -> nur eine Vermutung)

Es geht um 4-8x Anlagen im Jahr aber mit kaum Änderungen. Es ist wie mit allen wenn man sich lang genug dran setzt bekommt man raus wie die funktionieren zum Nachbauen oder man bekommt die Verschlüsselungen gehackt. Aber es soll halt so schwierig sein das sich der Aufwand nicht lohnt :)

Gesucht war etwas für Siemens da die Kunden meisten Siemens wollen wegen Komponenten Verfügbarkeit und ggf. Support von Siemens. Und wir kennen uns soweit mit Siemens aus um bei Problemen Hilfestellung zu geben. Bin jetzt nicht abgeneigt Beckhoff/Wago/B&R/etc. aber wir schwierig durchzusetzten.

Werde mit den Verantwortlichen nochmals sprechen wie weit wir den Zauber mit der Verschlüsslung/Dongle wirklich treiben wollen. Sonst müssen wir auf eine Soft-SPS zurückgreifen und auf der Windows ebene alles Verriegeln .

MFG
 

oliver.tonn

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Um für den TE vielleicht doch noch was verwertbares beizutragen.
Schau mal auf der Webseite von Wibu-Systems nach, die bieten wohl eine Lösung mit dem CodeMeter, andere Hersteller die sowas bieten fallen mir auf Anhieb nicht ein, Hersteller von Dongle schon, aber die bieten nichts für TIA.
 

PN/DP

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Das Recht den Quellcode anzuschauen, zu beobachten und ggf. zu ändern, und das Recht das Programm für andere Maschinen/Anlagen zu kopieren/nutzen/weitergeben sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Man kann das Erste erlauben und trotzdem das Zweite vertraglich verbieten, ggf. mit Festlegung von empfindlichen Vertragsstrafen.

Man darf auch nicht Gepflogenheiten/Geheimhaltung bei Massenartikeln mit vielen Anbietern vergleichen mit einer Sondermaschine für > 50K. Wenn mir das Radio im Auto nicht mehr gefällt, dann baue ich ein anderes Radio ein oder lease/miete ein anderes Auto von einem der vielen Anbieter, notfalls noch am selben Tag. Wenn die Produktion stillsteht (und ..zig Arbeiter stehen rum, und das Produkt verdirbt) weil es nicht zeitnah möglich ist, die nicht erfüllten Weiterschaltbedingungen zu finden (Lieferant reagiert nicht zeitnah oder gibt es nicht mehr), dann ist die Maschine nur teurer Schrott.

Harald
 

JSEngineering

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Bin jetzt nicht abgeneigt Beckhoff/Wago/B&R/etc. aber wir schwierig durchzusetzten.

Werde mit den Verantwortlichen nochmals sprechen wie weit wir den Zauber mit der Verschlüsslung/Dongle wirklich treiben wollen. Sonst müssen wir auf eine Soft-SPS zurückgreifen und auf der Windows ebene alles Verriegeln .

MFG

Wenn für Dich Alternativen zu Siemens in Betracht kommen sollten, könntest Du Dir auch Bachmann ansehen (bachmann.info).
Vorteile da wären für Dich:
  • Bachmann beliefert nur OEMs, bedeutet Eure Kunden müssen auch Ersatzteile bei Euch beziehen
  • Die Bachmann ist prinzipiell wie ein kleiner PC: Du kannst alle Sauereien machen, z.B. das System komplett verschlüsseln. Benutzerrechte können bis auf Variablenebene vergeben werden.
  • Es gibt auch Lizenz-Bibliotheken, mit denen Du das Programm an eine Speicherkarte oder eine CPU binden kannst. Dann könnte kopiert werden, aber ohne den Lizenzschlüssel läuft das Programm nicht oder nur so lange, wie Du das als Programmierer willst.
  • Programmierung mit CoDeSys.

Gruß
Jens
 

acid

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Was man bei diesem Thema immer etwas im Hinterkopf haben sollte, ist ein Plan, falls es mit der eigenen Herstellerfirma mal zu Ende geht, aus welchen Gründen auch immer.
In diesem Fall sollte man sich doch überlegen, entweder rechtzeitig einen Nachfolger für den Support der Anlagen zu haben oder dann den Kunden Zugang zum Programm zu geben. Wenn auch über einen Notar oder Anwalt, der das rechtlich korrekt durchführt.

Was ich schon Stunden für die Fehlersuche verplempert habe an Anlagen mit seitenlangen AWL Kunstwerken, Programm nur als Download von der CPU (also ohne Kommentare) oder in einer völlig veralteten Version. Hersteller existiert nicht mehr und der ursprüngliche Programmierer ist verschollen (Was der Gesundheit mancher durchaus gut tut). In so einem Fall steht man als Kunde/Instandhalter eben doof da und kann den Fehler kaum finden was zu langem Stillstand führt.

Auch wenn ich verstehen kann, dass man als Hersteller sein Know-How schützen möchte, sollte man diese Situation doch auch bedenken.
 
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