F-SPS Kriterium

[Elektriko]

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Guten Tag,

ich habe immer gedacht, dass F-SPS 2 CPUs hatten.

Gerade haben mir erzählt, dass nun bei Siemens nur 1CPU aufgebaut ist, und die Sicherheit durch ein "Spiegel-Programm" gewährleistet ist.....

Es ist so?

Danke und Grüße

 

[DeltaMikeAir]

Kurz und einfach gesagt:
F-CPU´s arbeiten das SPS-Programm 2x ab, 1x normal und einmal invers.
Am Ende wird verglichen auf ungleich...

Wie gesagt, das ist die ganz kurze (unvollständige) Erklärung

Hier ein Schema von Siemens dazu:


PS:
Das Ganze natürlich mit einem Prozessor

 

[Gleichstromer]

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Was sind denn "Divers Operators" ? Tauchen die was ? Oder war Siemens zumindest gendermäßig der Zeit voraus ?

 

[Elektriko]

Danke DeltaMikeAir.
Gruß

 

[DeltaMikeAir]

Was sind denn "Divers Operators" ? Tauchen die was ? Oder war Siemens zumindest gendermäßig der Zeit voraus ?

Ich für meinen Teil würde mutmaßen, dass es sich um einen Tippfehler handelt und es "Invers Operators" heißen müsste.
Aber das ist mur meine Mutmaßung und ich kann da auch falsch liegen.

 

[knarf]

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Hallo Elektriko,
wenn Du eine FSPS mit nur einer CPU hast, geht diese beim Laden des fehlersicheren Teils auf Stop.
Bei fehlersicheren Steuerungen mit 2 CPU's kann man Online-Modifikationen ohne Stop der SPS durchführen.
Bei Siemens nennen sich diese doppelten CPU's F-Systems.
Die nicht redundanten CPU's bei Siemens nennen sich Distributed Safety.
Beide beherrschen aber bis SIL 3.
Distributed Safety kann aber nicht mit Gleitzahlen rechnen.

Gruß Frank

 

[DeltaMikeAir]

Hallo Elektriko,
wenn Du eine FSPS mit nur einer CPU hast, geht diese beim Laden des fehlersicheren Teils auf Stop.
Bei fehlersicheren Steuerungen mit 2 CPU's kann man Online-Modifikationen ohne Stop der SPS durchführen.
Bei Siemens nennen sich diese doppelten CPU's F-Systems.
Die nicht redundanten CPU's bei Siemens nennen sich Distributed Safety.
Beide beherrschen aber bis SIL 3.
Distributed Safety kann aber nicht mit Gleitzahlen rechnen.

Gruß Frank

Ab TIA V17 soll wohl kein Stop zum über tragen mehr notwendig sein. Das F-Systems benötigt man für 400'er H-CPU's. Auch im Single Betrieb.

 

[Elektriko]

Hallo Elektriko,
wenn Du eine FSPS mit nur einer CPU hast, geht diese beim Laden des fehlersicheren Teils auf Stop.
Bei fehlersicheren Steuerungen mit 2 CPU's kann man Online-Modifikationen ohne Stop der SPS durchführen.
Bei Siemens nennen sich diese doppelten CPU's F-Systems.
Die nicht redundanten CPU's bei Siemens nennen sich Distributed Safety.
Beide beherrschen aber bis SIL 3.
Distributed Safety kann aber nicht mit Gleitzahlen rechnen.

Gruß Frank

Vielen Dank Frank!

DeltaMikeAir, ich habe auch deine letzte Antwort gelesen.

Ich Danke euch!

Gruß

 

[Blockmove]

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Als Siemens damals die inverse Logik rausbrachte, hat die ganze Branche geflucht.
Damals haben eigentlich alle anderen Hersteller 2 CPUs benutzt und Siemens machte das nun auch einer Single-Core-CPU.
Der Nachweis, dass die inverse Logik funktioniert, besteht eigentlich nur aus reiner Mathematik.
Böse Zungen haben damals behauptet, dass die Zertifizierungsstellen gar nicht das mathematische KnowHow gehabt haben um Siemens hier entgegentreten zu können.

 

[Elektriko]

Als Siemens damals die inverse Logik rausbrachte, hat die ganze Branche geflucht.
Damals haben eigentlich alle anderen Hersteller 2 CPUs benutzt und Siemens machte das nun auch einer Single-Core-CPU.
Der Nachweis, dass die inverse Logik funktioniert, besteht eigentlich nur aus reiner Mathematik.
Böse Zungen haben damals behauptet, dass die Zertifizierungsstellen gar nicht das mathematische KnowHow gehabt haben um Siemens hier entgegentreten zu können.

Danke für die Antwort.
Weiss jemand seit wann gibt diese inverse Logik? (nur ungefähr).

Und gibt nur bei Siemens, oder gerade gibt es auch bei anderen Herstellern?

Danke und schönen Abend noch!

 

[DeltaMikeAir]

Gutes (weil noch aktuell) Beispiel für 2 CPU´s ist z.B. die S5-95F ( gekoppelt per LWL ):


Mit der 95F war schon viel möglich, es gab sie sogar als fehlersicheres UND hochverfügbares System ( dann mit 4 CPU´s, also 2x2 ):


Je 2 F-CPU´s waren per LWL gekoppelt und die zwei F-Systeme untereinander per digital I/O:

 

[Elektriko]

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Danke, sehr interessant.
Dann mit 2 Standard SPS könnten wir theoretisch eine "sicher-SPS" oder ein "sicher-System" aufbauen? Will ich nicht machen, aber wäre es richtig so zu denken?

 

[DeltaMikeAir]

Danke, sehr interessant.
Dann mit 2 Standard SPS könnten wir theoretisch eine "sicher-SPS" oder ein "sicher-System" aufbauen? Will ich nicht machen, aber wäre es richtig so zu denken?

Nein, das ist ganz falsch.

Damals brauchte man schon zwei spezielle CPU´s für ein F-System ( also in dem oben genannten Fall zwei 95F ).
Heute braucht man nur noch eine F-CPU.

In jedem Fall brauchte man aber eben eine F-CPU da sich diese auch unterscheiden von Standard CPU´s ( Firmware )

Mit Standard CPU´s ist es nicht möglich, ein F-Programm zu laden. Egal ob man eine oder zwei hat.

 

[Peter Gedöns]

Ich für meinen Teil würde mutmaßen, dass es sich um einen Tippfehler handelt und es "Invers Operators" heißen müsste.
Aber das ist mur meine Mutmaßung und ich kann da auch falsch liegen.

In dem fall ist es die Übersetzung von diversitär

 

[DeltaMikeAir]

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In dem fall ist es die Übersetzung von diversitär

Guten Morgen,

ja, jetzt ergibt es auch einen Sinn für mich

Danke für die Info

 

[Gleichstromer]

Wer´s etwas genauer wissen möchte:

https://www.freepatentsonline.com/DE10219501B4.html

 

[M4NGO]

Nein, das ist ganz falsch.

Naja, theoretisch könnte man das doch so machen oder?
Die kommunikation zwischen den 2 CPUs könnte man erweitern, so wie es Profisave z.b. auch nur macht (Daten senden->Daten zurücksenden-> vergleichen).
Wenn man dann noch 2 unterschiedliche Systeme nimmt, mit unterschiedlichen Ausfallzeiten und diese sich gegenseitig kontrollieren.
Problem wird man dann nur mit der Verifizierung haben. Die wird etwas komplizierter werden, da dies ja z.b. bei einer F-CPU von Siemens, Siemens teilweise übernommen hat.

 

[Heinileini]

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Was sind denn "Divers Operators" ? Tauchen die was ? Oder war Siemens zumindest gendermäßig der Zeit voraus ?

Ich für meinen Teil würde mutmaßen, dass es sich um einen Tippfehler handelt und es "Invers Operators" heißen müsste.
Aber das ist nur meine Mutmaßung und ich kann da auch falsch liegen.

Ich für meinen Teil würde mutmaßen, dass es sich um diverse Tippfehler oder Fälle von Denglisch handelt und es z.B. 'Diverse Operators' bzw. 'Inverse Operators' heissen müsste.
Ich denke, Siemens hat 'diverse operators' gemeint, denn, dass diese diversen Operatoren auch noch invertiert werden, das hat Siemens in der Schreibweise '/A, /B' versteckt.
Wahrscheinlich hat Siemens nach der Devise gehandelt "wir müssen sparen, koste es, was es wolle" oder das zweite 'e' wurde einfach nur geschlabbert.
Die Rechtschreibung 'taucht' heutzutage einfach nix mehr.

PS:
Oder handelt sich hier um einen feinen, kleinen Unterschied zwischen BritishEnglish (z.B. 'colour') und AmericanEnglish (z.B. 'color'), der mir bisher noch nicht aufgefallen war?

@Michael:
Was sagt denn Deine 'Chefin' dazu?

 

[Blockmove]

Die wird etwas komplizierter werden ...

Das ist eine nette Untertreibung
Theoretisch kann ich auch eine Mondrakete bauen

 

[DeltaMikeAir]

Naja, theoretisch könnte man das doch so machen oder?

Tja, theoretisch geht ja eigentlich alles im Leben. Wie Dieter schon schreibt könnten wir auch zusammen eine Mondrakete bauen.
Ob Dieter und ich ( und vielleicht Heinrich wenn noch Platz ist und er Lust hat mit zu kommen ) damit jemals auf dem Mond landen ( oder aufschlagen ),
dass wäre dann wohl die Praxis

Aber ich vermute die 100 Höhenmetermarke werden wir nicht überschreiten.