Frequenzumrichter an mobiler Maschine CEE Stecker

[s_kraut]

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wir haben diese Diskussion den ganzen Sommer letztes Jahr im Zug der neuen IEC 60204-1 leidenschaftlich und bis zur Erschöpfung geführt. Intern, mit Kunden, mit dem TÜV...

Freunde der Technik und Freunde der Vernunft.

damit ein gefahrbringender Zustand einsetzt, sind folgende Umstände erforderlich:
1. Der Netzstecker wird gezogen, ohne dass der Hauptschalter getrennt wird (was steht denn zu dem Thema in der BA?); und
2. Der FU entlädt seinen Zwischenkreis genau in der kritischen Zeit wo er noch >60V hat netzseitig; und
jetzt wird es bizarr:
3. nach dem Ausstecken fasst jemand an den richtigen der drei Steckerpins oder leckt daran; und
4. berührt gleichzeitig einen weiteren geeigneten Leiter/geerdete Strukturen, die mit dem Maschinenpotential verbunden sind (wobei die Maschine ja beweglich ist wie eingangs definiert und der Stecker gezogen).

Mein persönliches Fazit war, dass da etwas passiert wenn die allgemeinen Regeln der Technik eingehalten sind, ist ungefähr so wahrscheinlich wie dass jemand vom Blitz erschlagen wird.

Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas eurer Ansicht nach völlig falsch betrachte.

Davon abgesehen kann man es wie @Wincctia schreibt recht simpel technisch lösen

Hallo Adrian,

evtl wäre ein Hauptschalter mit Unterspannungsauslöser etwas für dich.

Gruß Tia

oder durch eine Sonderkonstruktion wie der Themenstarter sie vorgeschlagen hat. SIL 1 / PLc könnte so schon erreicht werden.

 

[Blockmove]

HS mit Unterspannungsauslöser ist hier sicher nicht verkehrt.
Gibt es eigentlich recht häufig bei mobilen Anlagen

 

[Elektriko]

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Edit, falsche Nachricht

 

[sunny22]

Das Problem ist hier weniger der Zwischenkreis. Der bringt durch den Brückengleichrichter keine Rückspannung auf den Stecker. Das Problem sind die recht großen Kapazitäten im Netzfilter des FU. Hier könnte auch eine Widerstands-Sternschaltung am Eingang helfen. Die verbrät zwar dauerhaft Energie aber das tut das Eingangsschütz ja auch. Das wäre kostentechnisch günstiger als das Schüz.
Will man nur von dem 400V Schütz weg weil das vielleicht schwer zu beschaffen oder unverhältnismäßig teuer ist, könnte man auch ein 24VAC Schütz und einen kleinen Trafo vorsehen.

 

[Adrian26]

Hallo alle zusammen,

Danke schon mal für die vielen Antworten.
Mit Restspannung meine ich natürlich den Stecker.
Wenn die Maschine ordentlich über den Hauptschalter abgeschaltet wird ist alles soweit ok.

Hallo, unsere FU's sind immer fest angeschlossen, aber interessehalber wo steht das ?

Soweit ich weiß fordert die Norm ja bei Steckern eine Berührungsspannung kleiner 60V innerhalb 1 Sekunde
nach dem ausschalten bei Maschinen mit Steckern.

gruß rlw

Das muss laut VDE 0113-1 Nachgewiesen werden.
Bei Festanschluss kleiner 60V innerhalb 5 Sekunden und bei Steckern innerhalb 1 Sekunde.
Geprüft wird das mit so einem VDE Messgerät Maschinentester.

 

[Adrian26]

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wir haben diese Diskussion den ganzen Sommer letztes Jahr im Zug der neuen IEC 60204-1 leidenschaftlich und bis zur Erschöpfung geführt. Intern, mit Kunden, mit dem TÜV...

Freunde der Technik und Freunde der Vernunft.

damit ein gefahrbringender Zustand einsetzt, sind folgende Umstände erforderlich:
1. Der Netzstecker wird gezogen, ohne dass der Hauptschalter getrennt wird (was steht denn zu dem Thema in der BA?); und
2. Der FU entlädt seinen Zwischenkreis genau in der kritischen Zeit wo er noch >60V hat netzseitig; und
jetzt wird es bizarr:
3. nach dem Ausstecken fasst jemand an den richtigen der drei Steckerpins oder leckt daran; und
4. berührt gleichzeitig einen weiteren geeigneten Leiter/geerdete Strukturen, die mit dem Maschinenpotential verbunden sind (wobei die Maschine ja beweglich ist wie eingangs definiert und der Stecker gezogen).

Mein persönliches Fazit war, dass da etwas passiert wenn die allgemeinen Regeln der Technik eingehalten sind, ist ungefähr so wahrscheinlich wie dass jemand vom Blitz erschlagen wird.

Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas eurer Ansicht nach völlig falsch betrachte.

Davon abgesehen kann man es wie @Wincctia schreibt recht simpel technisch lösen

oder durch eine Sonderkonstruktion wie der Themenstarter sie vorgeschlagen hat. SIL 1 / PLc könnte so schon erreicht werden.

Hallo Kraut,

Ich sehe das anders.
1. Viele Maschinenbediener sind entweder zu Faul oder nicht in der Lage zu verstehen das eine Maschine vor dem ziehen des Netzsteckers erst ausgeschaltet werden muss, das ist einfach so.

2. Ich habe hier mehrere Messungen und die sind jedes mal über dem Grenzwert.

3. Die Person befindet sich ja genau in dem Zeitpunkt ganz nahe an der Gefahrenquelle.

4. Der Strom kann ja auch über den Boden abfließen.


Es gibt ja auch kleinere Frequenzumrichter welche man an 230V Betreiben kann hier sind die Pins z.B. eines Schukosteckers gar nicht abgedeckt.
Aber Grundsätzlich stimme ich dir zu das man nicht alles absichern kann und oftmals manche Sachen auch einfach übertrieben sind

 

[Dekuika]

Die Restspannungsmessung ist vom Ablauf sicherlich nicht optimal für die Technik, wir machen sie bei mobilen Anlagen auch nur 3x in der CE Erteilungsphase. Dann nicht mehr.

Aber die Restspannung kommt ja nicht vom FU. Jedenfalls nicht von einem nicht Rückspeisefähigem FU. Bei Motoren, Trafos und anderen Induktivitäten, sieht es ganz anders aus. Der schlimmste Fall wäre, dass die Schütze über ein 24 VDC Netzteil betrieben werden, der Schütz noch 1-2 Sekunden eingeschaltet bleibt und ein austrudelnder Motor seine Restinduktivität auf den Stecker speist. deshalb muss ja die Gleichspannung von einer Motorbremse, die über das Klemmbrett versorgt wird, unterbrochen werden. Und ein Rückspeisefähiger FU, der den Bremsstrom nicht über einen Widerstand verheizt, sondern ins Netz zurückspeist, darf IMHO sowieso nur fest angeschlossen werden.

 

[DeltaMikeAir]

Aber die Restspannung kommt ja nicht vom FU. Jedenfalls nicht von einem nicht Rückspeisefähigem FU. Bei Motoren, Trafos und anderen Induktivitäten, sieht es ganz anders aus. Der schlimmste Fall wäre, dass die Schütze über ein 24 VDC Netzteil betrieben werden, der Schütz noch 1-2 Sekunden eingeschaltet bleibt und ein austrudelnder Motor seine Restinduktivität auf den Stecker speist.

Aus diesem Grund wird ja auch die Restspannung ermittelt und wenn man die Grenzwerte überschreitet, dann muss man eben geeignete Maßnahmen ergreifen ( die wurden hier ja auch schon genannt ).

 

[rostiger Nagel]

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So eine Restspannung ist auch nicht ungefährlich,
in manchen Betrieben gibt es Stromschienen für
CEE Steckdosen, wenn man dann auf der Leiter
steht und bekommt nur leicht einen geschmiert,
kann es zu den berüchtigten Sekundärunfällen
kommen.

 

[rlw]

Das muss laut VDE 0113-1 Nachgewiesen werden.
Bei Festanschluss kleiner 60V innerhalb 5 Sekunden und bei Steckern innerhalb 1 Sekunde.
Geprüft wird das mit so einem VDE Messgerät Maschinentester.

Hallo,
ich habe zu dem Thema nochmal nachgelesen, da wir uns bei den Anlagen immer nur mit den Restspannungen beschäftigen,
die durch Zwischenkreise von FU's an deren Ausgangsklemmen und den nachfolgenden KLemmen auftreten können.
Da sind auch die Warnhinweise der Hersteller angebracht.

Wir stellen natürlich sicher, dass z.B. mit voreilenden Kontakten FU oder Stromrichter oder was auch immer aus
der Regelung genommen werden, wenn abgeschaltet wird, damit die Hauptstromkontakte geschont werden.
Ziel ist immer Leistungslos schalten.

Stecker für die Versorgung sind mir nicht so geläufig, hab aber gelesen dass es welche mit Pilotkontakt gibt ,
mit dem man elektrisch verriegeln kann.

In der VDE-Schriftenreihe 43 "VDE- Prüfung nach BertrSichV, TRBS und DGUV-Vorschrift 3 (BGV A3 )
von Wilfried Hennig "ab Seite 370 habe ich dazu diesen Text gefunden (siehe Anlage).

Der Autor spricht nur von 60V DC. und wenn's eben nicht schneller als <1s geht beim Stecker ziehen,
dann angemesssene Warneinrichtung ( z.B. ein Warnhinweis) anbringen.

Ich hab den VDE angeschrieben und werd berichten was die zu "nur DC" sagen.

gruß rlw

 

[Dekuika]

Der Zwischenkreis entlädt sich über die Ausgangsklemmen des FU. Bei den Eingangsklemmen sperrt der Gleichrichter.

 

[rlw]

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Der Zwischenkreis entlädt sich über die Ausgangsklemmen des FU. Bei den Eingangsklemmen sperrt der Gleichrichter.

sach ich doch

 

[DeltaMikeAir]

Der Zwischenkreis entlädt sich über die Ausgangsklemmen des FU. Bei den Eingangsklemmen sperrt der Gleichrichter.

Das sehe ich etwas anders. Der Zwischenkreis wird über einen internen Entladewiderstand entladen. Über die Ausgangsklemmen kann es ja nicht gehen, da die IGBT's nicht mehr durchschalten.

 

[Dekuika]

Das sehe ich etwas anders. Der Zwischenkreis wird über einen internen Entladewiderstand entladen. Über die Ausgangsklemmen kann es ja nicht gehen, da die IGBT's nicht mehr durchschalten.

Wie soll das gehen? N gibt es nicht, PE geht nicht, L macht keinen Sinn.

 

[DeltaMikeAir]

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Wie soll das gehen? N gibt es nicht, PE geht nicht, L macht keinen Sinn.

Widerstand zwischen ZK+ und ZK- zum Beispiel....

Der Zwischenkreis des FU entlädt sich ja genauso, wenn kein Motor angeschlossen ist.

 

[Dekuika]

Das geht aber nicht auf die Eingangsklemmen.

Widerstand zwischen ZK+ und ZK- zum Beispiel....

Der Zwischenkreis des FU entlädt sich ja genauso, wenn kein Motor angeschlossen ist.

 

[DeltaMikeAir]

Das geht aber nicht auf die Eingangsklemmen.

Habe ich doch nicht behauptet

 

[Dekuika]

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Stimmt.

 

[rlw]

Entladung Zwischenkreis

Ergänzung entnommen aus dem o.g. Link

Bei einer Trennung vom Netz koennen an den Anschluessen L1, L2 und L3 fuer den menschlichen Koerper gesundheitsgefaehrliche Spannungen auftreten, die sowohl von dem Zwischenkreiskondensator (4) als auch vom Netzfilter zurueckgespeist werden

 

[Dekuika]

Das mit den Ausgangsklemmen war falsch.