hauptschalter Türeinbau zulässig?

[BUKO]

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Dann kann ich meine Arbeit auch gleich einstellen. Ich arbeite ständig unter Spannung in Schaltschränken. Gefährdung? Wenn man nicht
weiß was man tut => JA, oder wenn man mal nicht aufpasst... Dann darf ich aber auch kein Auto mehr fahren.

Somit bräuchten wir keine Leitplanken mehr, kann ja jeder Auto fahren oder?

Wenn man doch eine Gefahr so leicht minimieren kann, was hier ja mit dem Thema Hauptschalter ebenso möglich ist, warum nicht!

 

[DeltaMikeAir]

Wenn man doch eine Gefahr so leicht minimieren kann, was hier ja mit dem Thema Hauptschalter ebenso möglich ist, warum nicht!

Ich kann beim besten Willen keine Gefahr erkennen. Wir gehen so vor wie von Blockmove beschrieben.

 

[BUKO]

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Ja, wenn ich mit manchen Sicherheitsmann diskutiere und mir dem seine Forderungen anhöre, dann frage ich mich schon wie
z.B. Kettensägen, Tischkreissägen, Bügeleisen usw. usw. jemals in den öffentlich zugänglichen Verkauf geraten sind.

kann man nicht Vergleichen, da eine andere Norm + Anwendungsfall.
Es geht doch immer darum wie weit man Möglichkeiten hat, Gefahren zu minimieren.

 

[DeltaMikeAir]

Spannungsführende Leitung:
Gefahr: Stromschlag
Maßnahmen: Fingerschutz, Kennzeichnung, eingeschränkter Personenkreis, Unterweisung

Bewegliche Leitung
Gefahr: Kurzschluss, Erdschluss, Lichtbogen
Maßnahmen: Geeignete Leitungen, Geschützte Verlegung, Erdung

Querschluss
Gefahr: Keine Abschaltung
Maßnahmen: Getrennte Verlegung zu- und abgehender Leitungen

@BUKO,

dass wolltest du doch mal sehen. Dein Statement dazu?

Die Risikobeurteilung würde ich gerne sehen

 

[BUKO]

Ich kann beim besten Willen keine Gefahr erkennen. Wir gehen so vor wie von Blockmove beschrieben.

Hat doch keiner Verboten, ist doch nur eine Norm die eine Empfehlung ausspricht ;-)

SIEMENS und BOSCH machen es komischerweise richtig!

 

[DeltaMikeAir]

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OK, wir nähern uns also langsam von nicht zulässig

....In der 60204-1 Abschnitt 11.2.1 steht klar definiert, dass so ein Einbau nicht zulässig ist!....

Gruß Buko

zu einer Empfehlung

...Hat doch keiner Verboten, ist doch nur eine Norm die eine Empfehlung ausspricht :wink:...

Das ist ja wie in Frankreich mit Ampeln und Verkehrsschildern. Alles nur Empfehlungen.

 

[Heinileini]

Somit bräuchten wir keine Leitplanken mehr, kann ja jeder Auto fahren oder?

Doch, doch, bräuchten wir - und trotzdem werden sie immer häufiger durch gefährliche StahlBetonKonstruktionen ersetzt.

 

[BUKO]

@BUKO,

dass wolltest du doch mal sehen. Dein Statement dazu?

Richtig das wollte ich sehen, dass die bewegliche Leitung so sicher eingestuft wurde, ist falsch!
Da es hier nur um eine Momentaufnahme handelt und nicht die ganze Lebensphase des Produktes betrachtet.
Eine geeignete Leitung an einer beweglichen stelle ist doch kein Freischein, daher weg von der Türe!

 

[BUKO]

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OK, wir nähern uns also langsam von nicht zulässig

​

​

ja aus der Norm heraus gesprochen ist es nicht erlaubt!
Außerhalb der Norm kann doch jeder machen was er möchte, solange nichts passiert will auch keiner was von einem daher die Empfehlung die Norm zu beachten!

 

[DeltaMikeAir]

Richtig das wollte ich sehen, dass die bewegliche Leitung so sicher eingestuft wurde, ist falsch!

Begründung?

 

[Blockmove]

Richtig das wollte ich sehen, dass die bewegliche Leitung so sicher eingestuft wurde, ist falsch!
Da es hier nur um eine Momentaufnahme handelt und nicht die ganze Lebensphase des Produktes betrachtet.
Eine geeignete Leitung an einer beweglichen stelle ist doch kein Freischein, daher weg von der Türe!

Momentaufnahme und Lebensphase ... Jetzt wird es aber meines Erachtens absurd.

 

[knabi]

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Ich sage es mal so: Ich bin ~30 Jahre im Job und habe sicher einige hundert kleine Schaltschränke mit in der Tür eingebauten Hauptschaltern gesehen, einige davon gebaut, viele geprüft und ein paar auch repariert. In dieser Zeit habe ich NIE auch nur einen Schrank gesehen, an dem es ein Problem mit der Türverdrahtung des Hauptschalters gegeben hätte.
Und klar ist natürlich auch: Wir reden von kleinen Schränken, die an einer kleinen Maschine hängen, nicht von Standverteilern mit einer Einspeisung von 250A. Das dort niemand einen Hauptschalter mit Türverdrahtung einsetzt, sollte klar sein. Aber alles, was sich im Bereich bis 16mm² abspielt, halte ich persönlich für völlig unproblematisch.

Gruß

Holger

 

[Blockmove]

Die Diskussionen um den Türeinbau wird immer realitätfremder.
Über den Hauptschalter wird schon ewig diskutiert. Ich glaub da reichen 10 Jahre schon nicht mehr.

Vor einiger Zeit gab es die Diskussion über Energiezähler (Siemens PAC3200).
Der Messanschluß für Spannung sitzt bei uns auch vorm Hauptschalter.
Die Argumente für ein Verbot waren die gleichen wie beim Hauptschalter.

In meiner Altersenilität hatte ich geglaubt, dass eine Tür auch eine Fronttafel ist.
Nun hat mir jemand erklärt, dass eine Fronttafel fest mit den Schaltschrank verbunden ist und die Tür dann einen passenden Ausschnitt hat.

Irgendwie fällt mir da nur Lethal Weapon ein
https://www.youtube.com/watch?v=ebPd2RMpEjo

 

[der_schmuu]

Mit dieser Maßnahme soll neben den Risiko des elektrischen Schlages am Schalter selbst u.a. auch das Risiko eines Störlichtbogens minimiert werden. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass die Anlage spannungsfrei ist, wenn die Netztrenneinrichtung auf AUS steht – aber an den Einspeiseklemmen der Netztrenneinrichtung steht die Versorgungsspannung immer noch an! Das Risiko einer Berührung oder eines Querkurzschlusses ist natürlich höher wenn der Hauptstrom in die Tür geführt wird als wenn der Hauptstrom in der Verdrahtungsebene im Schaltschrank verbleibt. Der Querschnitt spielt dabei eine andere Rolle...

Das ist die Begründung!

Gruß Buko

Wäre es dann nicht eigentlich völlig unerheblich ob der Hauptschalter in der Tür oder auf der Montageplatte verdrahtet ist? All diese fehler können doch genauso auf der Montageplatte entstehen.

Wäre dann nicht eigentlich die logischste Konsequenz den Hauptschalter komplett aus dem Schrank zu verbannen und außerhalb des Schrankes unterzubringen?

Wenn selbst EATON einen Hauptschalter mit Netztrenneinrichtung an der Türe nicht erlaubt, wieso wird hier noch nach Schlupflöcher gesucht, die leider so nicht wirklich existieren?

Hättest du hier vielleicht mal einen Link oder PDF wo Eaton dazu Stellung bezieht?
Bei meiner Nachfrage bei Eaton weiß man von der Aussage nichts, auch wenn das jetzt nicht all zu viel zu heißen hat.

gruß Schmuu

 

[oliver.tonn]

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Wäre es dann nicht eigentlich völlig unerheblich ob der Hauptschalter in der Tür oder auf der Montageplatte verdrahtet ist? All diese fehler können doch genauso auf der Montageplatte entstehen.

Ich sag mal nein, eine Tür wird ja auch mal bewegt und dadurch auch das Kabel, wenn auch im Falle einer Schaltschranktür eher selten, eine Montageplatte aber nicht.

 

[knabi]

D
Vor einiger Zeit gab es die Diskussion über Energiezähler (Siemens PAC3200).
Der Messanschluß für Spannung sitzt bei uns auch vorm Hauptschalter.
Die Argumente für ein Verbot waren die gleichen wie beim Hauptschalter.

In meiner Altersenilität hatte ich geglaubt, dass eine Tür auch eine Fronttafel ist.
Nun hat mir jemand erklärt, dass eine Fronttafel fest mit den Schaltschrank verbunden ist und die Tür dann einen passenden Ausschnitt hat.

Irgendwie fällt mir da nur Lethal Weapon ein
https://www.youtube.com/watch?v=ebPd2RMpEjo

Ja, eine Fronttafel habe ich aber auch schon ewig nicht mehr gesehen. Die stammt eigentlich aus einer Zeit, als die Verdrahtung mit H07V-U gemacht wurde (NYA hieß die Leitung wohl damals) und deswegen nicht beweglich war.
Das Problem ist dabei, daß a) die Fronttafel Platz im Verteiler braucht und b) der Türausschnitt den Schutzgrad des Verteilers aufhebt.
Die PACs werden ja z.B. serienmäßig in den SIEMENS-Niederspannungshauptverteilungen SIVACON verbaut (die dürfen nur von speziell zertifizierten SIEMENS-Partnern zusammengeschraubt werden). Dort sitzen sie immer in den Türen.

Gruß

Holger

 

[BUKO]

Wäre es dann nicht eigentlich völlig unerheblich ob der Hauptschalter in der Tür oder auf der Montageplatte verdrahtet ist? All diese fehler können doch genauso auf der Montageplatte entstehen.

Wäre dann nicht eigentlich die logischste Konsequenz den Hauptschalter komplett aus dem Schrank zu verbannen und außerhalb des Schrankes unterzubringen?


Hättest du hier vielleicht mal einen Link oder PDF wo Eaton dazu Stellung bezieht?
Bei meiner Nachfrage bei Eaton weiß man von der Aussage nichts, auch wenn das jetzt nicht all zu viel zu heißen hat.

gruß Schmuu

Da es schon einige Beanstandungen bei Abnahmen z.B. durch den TÜV gab, wurde das Thema heiß beim DKE diskutiert (wie auch hier im Forum zu sehen ist).
Daher haben sie alle die gleiche Auffassung, dass in Türen nur Bedienteile und Steuerstromgeräte verbaut werden dürfen und keine Geräte die Hauptstrom führen!
Damit soll z.B. eine Beschädigung der Hauptstromleiter durch die Bewegung der Tür verhindert werden.
Der gern und viel verbaute Nockenschalter als Netztrenneinrichtung („Hauptschalter“) direkt in der Tür ist damit nicht normenkonform.

Habe dazu kein Link/PDF weil ich ebenso direkt nachgefragt habe und das nicht jeder MA das Thema kennt verwundert mich nicht, daher lieber nachfragen wer sich wirklich damit auskennt!
Im Allgemeinen und ebenso aus Datenschutz erwähne ich hier keine Namen.

 

[Safety]

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Hallo BUKO, da dies wohl eine weitreichende und wichtige Frage ist, denke ich mir es sollte wohl eine öffentliche Stellungnahme zu dem Thema geben, bitte verlinke doch die von Dir aufgeführten Dokumente. Die Norm DIN EN 60204-1 hat sich in dem Abschnitt 11.2.1 gegenüber der Vorgänger Norm nicht geändert.
Wenn man den Gedanken weiter verfolgt ist auch ein Hauptschalter, der auf der Montageplatte befestigt ist und mit einer Verlängerung zur Handhabe an die Tür geführt ist, laut Norm ausgeschlossen? Da ist doch dann aber kein höheres Risiko?
Auch ich habe versucht direkt von einem Mitglied des Normenausschlusses eine Antwort zu bekommen. Anfrage an Obmann wurde gestellt und es ist nicht so eindeutig wie Du es darstellst.
Aber warten wir ab was da nun offiziell kommt, ich denke es wird auf eine Risikobeurteilung und Begrenzung des Querschnittes hinauslaufen. Was auch Jahrzehnte lange Praxis darstellt. Mir sind auch keine diesbezüglichen Unfälle bekannt.
Abschließend finde ich die Diskussion gut.

 

[rostiger Nagel]

Da es schon einige Beanstandungen bei Abnahmen z.B. durch den TÜV gab, wurde das Thema heiß beim DKE diskutiert (wie auch hier im Forum zu sehen ist).
Daher haben sie alle die gleiche Auffassung, dass in Türen nur Bedienteile und Steuerstromgeräte verbaut werden dürfen und keine Geräte die Hauptstrom führen!
Damit soll z.B. eine Beschädigung der Hauptstromleiter durch die Bewegung der Tür verhindert werden.
Der gern und viel verbaute Nockenschalter als Netztrenneinrichtung („Hauptschalter“) direkt in der Tür ist damit nicht normenkonform.

Habe dazu kein Link/PDF weil ich ebenso direkt nachgefragt habe und das nicht jeder MA das Thema kennt verwundert mich nicht, daher lieber nachfragen wer sich wirklich damit auskennt!
Im Allgemeinen und ebenso aus Datenschutz erwähne ich hier keine Namen.

TÜV ist doch erst einmal keine Normenstelle, also sind deren Aussagen nicht verbindlich.
Da es nicht in der Norm ausdrücklich niedergeschrieben ist, ist deren Diskussion wertlos
und noch lange keine Norm.

Spannungsführende Leitung:
Gefahr: Stromschlag
Maßnahmen: Fingerschutz, Kennzeichnung, eingeschränkter Personenkreis, Unterweisung

Bewegliche Leitung
Gefahr: Kurzschluss, Erdschluss, Lichtbogen
Maßnahmen: Geeignete Leitungen, Geschützte Verlegung, Erdung

Querschluss
Gefahr: Keine Abschaltung
Maßnahmen: Getrennte Verlegung zu- und abgehender Leitungen

Wenn wie hier in den aufgeführten Beispiel die Risikoanalyse ergeben hat,
das keine Gefahr besteht, ist doch alles bestens.
Wo ist den da eine Beschädigung der Leitung von der Tafel zu Tür, innerhalb
des Schrankes zu erwarten, durch gelegentliches öffnen und schließen?
Da ist die Zuleitung zum Schaltschrank doch wohl viel größeren Gefahren ausgeliefert!

Die Norm ist eben nur eine Empfehlung wie man es machen kann und wenn doch anders, sollte es gut überlegt sein um nachhinein eine plausible Erklärung zu haben.
Dabei sollte natürlich keine zusätzliche Gefahr entstehen.

Eine Empfehlung ist keine Verpflichtung, damit hast du selber alles gesagt!

 

[BUKO]

TÜV ist doch erst einmal keine Normenstelle, also sind deren Aussagen nicht verbindlich.
Da es nicht in der Norm ausdrücklich niedergeschrieben ist, ist deren Diskussion wertlos
und noch lange keine Norm.

Nochmals der TÜV hat das beanstandet und somit haben sich die Mitglieder von DKE zusammengesessen (Arbeitskreis AK225, der sich um die DIN EN 60204-1 kümmert)
und wer nicht weiß, was DKE ist, sollte mal Googlen.

Da hat kein TÜV entschieden, die DKE hat es so entschieden!!!