Kategorie 2 Anfrage

Blockmove

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meinst du ernst?????

ich lese besser Normen anstatt Wikipedia
Normen lesen ist das eine ... Normen verstehen aber das andere. 😜
Ich lese die Normen ganz selten ... dabei bekomme ich nämlich Knoten ins Gehirn. o_O
Von der dguv, von den BG und / oder von den Sicherheitstechnikherstellern gibt es weit aus bessere und verständlichere Unterlagen.
Der Zusammenhang PL und Kategorie ist in einem der Sistema-Kochbücher gut beschrieben.
 

marscho

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Ok, jetzt fange ich an zu verstehen, wie dieses Forum funkioniert.....
Grüße und schönen Tag noch

Also, mal zur Klarstellung:
Keiner, der hier schreibt, wird Geld dafür erhalten. Die "Beratung", die gegeben wird, passiert damit auf vollkommen freiwilliger Basis. Ich habe nicht das Gefühl, dass stevenn oder Blockmove hier in irgendeiner Art und Weise unfreundlich gewesen oder explizit falsche Infos gegeben hätten. Und selbst wenn dass der Fall wäre, ist man am Ende immer noch selbst für die Ausführung verantwortlich.

Das Forum kann keine Schulungen oder Praxiserfahrungen ersetzen. Beim Unfall hilft einem "aber hier hat's so gestanden" gar nichts. Man kann vieles abweichend oder auch ungewöhnlich einsetzen, wenn man es dann plausibel und ordentlich begründen kann (Risikobeurteilung!). Meiner Erfahrung nach braucht's hier oft auch das berüchtigte "Bauchgefühl" - ja, ich weiß, problematisch im Zusammenhang mit Sicherheit.

Man muss für sich selbst entscheiden, ob man mit einer Situation leben kann oder nicht - im zweiten Fall muss man sich halt im Zweifel jemand externen dazu holen - und das kann dann nicht ein Forum sein.

Nachdem ich nicht nur schimpfen will, aber nochmal was zum Thema: Wie @stevenn schon geschrieben hatte, hat es schon seinen Grund, warum man Kategorie 2 so selten anwendet. Ich meide es auch, wenn es irgendwie geht. Sick hat zum Beispiel Einstrahllichtschranken der Serie L21 im Angebot, die Kategorie 2 sind. Diese müssen mit gepulster Spannung versorgt werden.

L21_Sicherheitskenngrößen.PNG
Wie man sieht, wird die Schalthäufigkeit auf 60 Schaltungen/Minute begrenzt, da "nur" 100 Mal die Sekunde gepulst werden kann. Das ist bei einem Eingangskreis vielleicht noch einfach zu machen, bei nem Schütz/Antrieb wird das aber sehr viel schwieriger. Ich hatte die Anwendung mal bei einer gewichtsbelasteten Servoachse, an der SOS nach Kategorie 2 ausgeführt war. Das zu dokumentieren und zu validieren, war kein Spaß (zwangsweiser Bremsentest usw.)...

EDIT: Das war übrigens Rockwell, die alles in der F-CPU machen (nicht im Antrieb). Die Beschreibung zur Prüfung, die die irgendwann mal herausgegeben hatten, war ein schlechter Witz. Dennoch kann ich mich nachher nicht auf Rockwell berufen, weil dies ja so beschrieben haben...
 
OP
Elektriko

Elektriko

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Ja wahrscheinlich hast du Recht, und ich etwas mit der Testung nicht richtig verstehe.
Ich habe gedacht, dass wenn z.B einen Motor jede Stunde schaltet, um Kat 2 zu erreichen, zwischen Logik und Aktor müsste einen mindestens 100-Mal-Test gemacht werden (1 Schaltung pro Stunde = Minimum 100 Mal pro Stunde-Test)....
Etwas ähnliches wie bei den Lichtvorhängen.

Bin ich falsch? Musst der Test nicht mindestens 100 Mal zwischen Schaltung/Anforderung gemacht werden?🤷
Wenn nein, wo liegt den Test?
Hallo Marscho, was du schreibst ist was ich dachte, deswegen verstehe nicht viele andere Antworten
 

s_kraut

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Normen lesen ist das eine ... Normen verstehen aber das andere. 😜
Ich lese die Normen ganz selten ... dabei bekomme ich nämlich Knoten ins Gehirn. o_O
Ich unterstelle mal, da schreiben genug Leute mit, die auch mit Sicherheitsbauteilen, Schulungen und Zertifikaten ihr Geld verdienen.


Nachdem ich nicht nur schimpfen will, aber nochmal was zum Thema: Wie @stevenn schon geschrieben hatte, hat es schon seinen Grund, warum man Kategorie 2 so selten anwendet. Ich meide es auch, wenn es irgendwie geht.
Hauptgrund dürfte sein, dass man recht viel "Drumherum" treiben muss, damit da eine vernünftige Sicherheit entsteht.

1626184943514.png
Bild 9 aus der prDIN EN 13849-1:2020, danke @VDMA fürs Verteilen.

Einschränkung der Eignung auf max. PLd und noch gleich drei Anmerkungen zur Kategorie 2:
1. nicht überall anwendbar;
2. kann zwischen zwei Tests gefährlich/unentdeckt ausgefallen sein;
3. Testhäufigkeit und -Zuverlässigkeit sind gegen Eintrittswahrscheinlichkeit der Gefährdung abzuwägen.

1626185493715.png
Bild 8 nach DIN EN 62061 - Architektur 1oo1d (d steht nicht für dangerous sondern für diagnose :cool:)

1626186480865.png
Tabelle 5 nach DIN EN 62061 - einkanaliges System mit HFT 0.

Jetzt kommt´s drauf an wie gut die Diagnose ist und die unentdeckten Fehler erkennt und in entdeckte Fehler verwandelt und das System in den sicheren Zustand überführt. 🤠
Die Diagnosefunktion muss nicht den gleichen SIL/PL haben wie die Sicherheitsfunktion - aber man verlässt sich trotzdem drauf, dass sie tut. Siemens schlägt sogar für manche Applikationen graue Eingänge vor.

Ist also in beiden Sprachen die gleiche Idee:
-man baut ein einkanaliges System aus bewährten Komponenten auf und
-hat dann selber die Aufgabe, automatisch möglichst gründlich und oft zu schauen, ob alles so tut wie es soll.

Wesentlich ist, dass bei Fehlerfeststellung durch die Diagnose in angemessener Zeit in den sicheren Zustand gewechselt werden kann.
Also wieder die Abwägung gegen die Eintrittswahrscheinlichkeit ich krieg bei sowas Kopfweh. Nix Halbes und nix Ganzes.
@Maschko wenn Dein Bauchgefühl das auch abwägen kann 🤓 ich hoffe du kriegst dabei keine Magenkrämpfe.

Ich hab mal wo einen einkanaligen Sicherheitsendschalter serviert bekommen und mich gewundert....im Handbuch stand dann auch was von gepulstem Prüfsignal und entsprechender Auswertung in der F-SPS bzw. dem geeigneten Hardware-Bauteil. Klasse..
 

Blockmove

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Ok, jetzt fange ich an zu verstehen, wie dieses Forum funkioniert.....
Grüße und schönen Tag noch

Was soll das jetzt?
Ein wenig Ironie wird wohl noch erlaubt sein.

Von dir kam folgende Antwort:
ich lese besser Normen anstatt Wikipedia
Der Wikipedia-Artikel erklärt die Kategorien B,1-4
Ist fachlich richtig und passte in den Kontext.
Dieser Thread und der Not-Halt-Thread zeigte, dass du Verständnisprobleme mit den Begrifflichkeiten PL und Kategorie hast.
Deshalb der Versuch dir hier Klarheit zu schaffen.
Wenn dann so eine - in meinen Augen - unverschämte Antwort kommt, dann erlaube ich mir auch mit Ironie zu kontern.
 

safety_PL

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Ich würde wie @stevenn auch empfehlen den IFA Report und dort vor allem die Beispiel-Schaltungen durchzugehen. Da findest du zumindest für die jeweiligen Subsysteme ganz konkrete Beispiele (siehe z.B. 8.2.11 Beispiel 11 zeigt dir wie die Umsetzung von Kat. 2 in einem Aktoren-Subsystem ausschauen könnte).

Das man Kategorie 2 für eine Komplette Sicherheitsfunktion (also alle drei I-L-O Subsysteme) eher selten sieht, warum und das man meistens versucht das zu umgehen wurde glaube ich im Thread schon detailliert behandelt. Wenn man sich anschaut wie viel man allein in einem Subsystem "drumrum" basteln muss um die Anforderungen an Kat 2 einhalten zu können ist das meiner Meinung nach auch mehr als einleuchtend.

Was die 100fache Testrate zur Anforderung der SF betrifft würde ich mich auf die Formulierung aus einer TÜV Süd Schulung referenzieren die ich vor Jahren absolviert hab. Der Vergleich ist mir im Gedächtnis geblieben ist und vielleicht hilfreich:
Anforderung einer SF: die SF wird benötigt um einen Unfall zu vermeiden
Betätigung der SF: die SF soll zwar keinen Unfall vermeiden, wird aber trotzdem geschaltet z.B. zu Testzwecken.

Wenn wir beim Pneumatikventil mit direkter Wegüberwachung aus Beispiel 11 bleiben:
Wenn wir davon ausgehen das du die Sicherheitsfunktion in der das Ventil den Aktor darstellt 10 Mal pro Jahr anforderst kannst du deine Testrate erreichen indem du durch z.B. eine 1.000 fache Betätigung in festgelegten Abständen seine Funktionsfähigkeit testest und dabei das Signal des Sensors entsprechen auswertest . Im besten Fall kannst du diese Betätigungen während des Betriebs machen da das Ventil währenddessen mit der Funktion die du für die Sicherheitsfunktion benötigst geschaltet werden muss.

Die Wegüberwachung läuft konstant auch im Standardbetrieb und gibt ein Signal aus ob das Ventil schaltet wie es soll. Du musst das Signal deiner Testeinrichtung ja auch irgendwie auswerten und eine entsprechende Abschaltung im Testkanal einbauen um den PLd zu erreichen. Also brauchst du eine Steuerung dafür in deinem Testkanal. Wenn du dir das Beispiel 11 aus dem Report anschaust wirst du bei den konstruktiven Merkmalen feststellen das man für die Verarbeitung der Wegüberwachung im Testkanal eine zweite Steuerung braucht, da das Ventil (das sich ja im Funktionskanal befindet) nicht von der Steuerung geschaltet werden darf, das das Testsignal verarbeiten soll. Die ganzen Anforderungen bezüglich der notwendigen Fehlerreaktionszeiten musst du natürlich auch einhalten.

Da ist es wie schon von den Vorrednern mehrfach erwähnt oft einfacher gleich eine Kat. 3 abzubilden.
 
OP
Elektriko

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Ich würde wie @stevenn auch empfehlen den IFA Report und dort vor allem die Beispiel-Schaltungen durchzugehen. Da findest du zumindest für die jeweiligen Subsysteme ganz konkrete Beispiele (siehe z.B. 8.2.11 Beispiel 11 zeigt dir wie die Umsetzung von Kat. 2 in einem Aktoren-Subsystem ausschauen könnte).

Das man Kategorie 2 für eine Komplette Sicherheitsfunktion (also alle drei I-L-O Subsysteme) eher selten sieht, warum und das man meistens versucht das zu umgehen wurde glaube ich im Thread schon detailliert behandelt. Wenn man sich anschaut wie viel man allein in einem Subsystem "drumrum" basteln muss um die Anforderungen an Kat 2 einhalten zu können ist das meiner Meinung nach auch mehr als einleuchtend.

Was die 100fache Testrate zur Anforderung der SF betrifft würde ich mich auf die Formulierung aus einer TÜV Süd Schulung referenzieren die ich vor Jahren absolviert hab. Der Vergleich ist mir im Gedächtnis geblieben ist und vielleicht hilfreich:
Anforderung einer SF: die SF wird benötigt um einen Unfall zu vermeiden
Betätigung der SF: die SF soll zwar keinen Unfall vermeiden, wird aber trotzdem geschaltet z.B. zu Testzwecken.

Wenn wir beim Pneumatikventil mit direkter Wegüberwachung aus Beispiel 11 bleiben:
Wenn wir davon ausgehen das du die Sicherheitsfunktion in der das Ventil den Aktor darstellt 10 Mal pro Jahr anforderst kannst du deine Testrate erreichen indem du durch z.B. eine 1.000 fache Betätigung in festgelegten Abständen seine Funktionsfähigkeit testest und dabei das Signal des Sensors entsprechen auswertest . Im besten Fall kannst du diese Betätigungen während des Betriebs machen da das Ventil währenddessen mit der Funktion die du für die Sicherheitsfunktion benötigst geschaltet werden muss.

Die Wegüberwachung läuft konstant auch im Standardbetrieb und gibt ein Signal aus ob das Ventil schaltet wie es soll. Du musst das Signal deiner Testeinrichtung ja auch irgendwie auswerten und eine entsprechende Abschaltung im Testkanal einbauen um den PLd zu erreichen. Also brauchst du eine Steuerung dafür in deinem Testkanal. Wenn du dir das Beispiel 11 aus dem Report anschaust wirst du bei den konstruktiven Merkmalen feststellen das man für die Verarbeitung der Wegüberwachung im Testkanal eine zweite Steuerung braucht, da das Ventil (das sich ja im Funktionskanal befindet) nicht von der Steuerung geschaltet werden darf, das das Testsignal verarbeiten soll. Die ganzen Anforderungen bezüglich der notwendigen Fehlerreaktionszeiten musst du natürlich auch einhalten.

Da ist es wie schon von den Vorrednern mehrfach erwähnt oft einfacher gleich eine Kat. 3 abzubilden.
Vielen Dank für die Erklärung.
Meine Mischung war in der Richtung Testkannal-Testrate, und hier hast du es sehr gut und klar erklärt, danke dafür.
Gruß
 

s_kraut

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Die Wegüberwachung läuft konstant auch im Standardbetrieb und gibt ein Signal aus ob das Ventil schaltet wie es soll. Du musst das Signal deiner Testeinrichtung ja auch irgendwie auswerten und eine entsprechende Abschaltung im Testkanal einbauen um den PLd zu erreichen. Also brauchst du eine Steuerung dafür in deinem Testkanal. Wenn du dir das Beispiel 11 aus dem Report anschaust wirst du bei den konstruktiven Merkmalen feststellen das man für die Verarbeitung der Wegüberwachung im Testkanal eine zweite Steuerung braucht, da das Ventil (das sich ja im Funktionskanal befindet) nicht von der Steuerung geschaltet werden darf, das das Testsignal verarbeiten soll.
Die Forderung nach einer eigenen Steuerung für den Testkanal für ein Kat 2 System ist etwas zu hoch. Damit wäre Kat 2 völlig aus dem Rennen.
Viele Sicherheitsrelais (auch höhere Kats) haben ja eine Diagnoseeinrichtung an Board, die dürften dann gar nicht auf dem Markt sein.

Da bin ich dem Detail mal nachgegangen und finde im aktuellen Entwurf prDIN EN 13849-1:2020 folgendes vor (steht aber in der :2018 auch so drin):

1626274018487.png

Auch in der Familie DIN EN 62061 geht das (siehe Kleingedrucktes unter dem hässlichen orangenen Bild in #46).

Es muss aber eine ganze Latte von Maßnahmen gegen CCF getroffen und dokumentiert werden. Mir reichts jetzt mit Kat 2 :sleep:
Zumal man in den meisten Fällen dann ja doch noch ein zweites Abschalt-Organ braucht....einen Draht gespart und eine Schublade voll Papier gekauft.
 

Blockmove

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Mir reichts jetzt mit Kat 2 :sleep:
Zumal man in den meisten Fällen dann ja doch noch ein zweites Abschalt-Organ braucht....einen Draht gespart und eine Schublade voll Papier gekauft.

Du bringst es absolut auf den Punkt.
Wir haben vor einigen Jahren die Diskussion im Kollegenkreis geführt und haben entschieden Kat.2 nicht zu verwenden.
Dokumentationsaufwand und Folgediskussionen sind es einfach nicht wert.
 
Zuletzt bearbeitet:

safety_PL

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Die Forderung nach einer eigenen Steuerung für den Testkanal für ein Kat 2 System ist etwas zu hoch. Damit wäre Kat 2 völlig aus dem Rennen.
Viele Sicherheitsrelais (auch höhere Kats) haben ja eine Diagnoseeinrichtung an Board, die dürften dann gar nicht auf dem Markt sein.
Das ist natürlich richtig, ich hatte mich mit dieser Erklärung rein auf das Beispiel im Report bezogen um es zu verdeutlichen. Es gibt genug Hersteller die solche Relais und SSPS anbieten um die Kat 2 "leichter" umzusetzen. Letztendlich kann ich folgendes nur unterstreichen:
Wir haben vor einigen Jahren die Diskussion im Kollegenkreis geführt und haben entschieden Kat.2 nicht zu verwenden.
Dokumentationsaufwand und Folgediskussionen sind es einfach nicht wert.
 
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