Neuer Produktname + Neuer Hersteller Inverkehrbringen

[stevenn]

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Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass hätte ich eine Frage.
Ich halte es mal so allgemein wie möglich.
Zwei Szenarien:
A) Produktname wird geändert, Hersteller ist ein neuer
B) Produktname wird geändert, Hersteller ist ein neuer + es werden Änderungen gemacht, so dass neue Prüfungen nach EN 62368-1 und EMV-Normen gemacht werden.

Für Fall A) und B) waren die Produkte schon in Verkehr gebracht.
In beiden Fällen werden Produkte umgelabelt und an den
C) gleichen Kunden zurück geschickt
D) an einen anderen Kunden verkauft.

findet in den Fällen A)+C), A)+D) und/oder B)+D, B)+C) ein neues Inverkehrbringen statt?

 

[Elektriko]

Hallo Stevenn,

meiner Meinung nach:
A+C und A+D, GBU vom Betreiber reicht

B+C und B+D, wenn eine wesentliche Veränderung ist, neue RBU, Sistema, etc

Mit Produktname meinst Du nur die "Name" geändert, Maschine bleibt unberührt, richtig?

 

[Blockmove]

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Mal dumm gefragt:
Die 62368 ist doch Audio / Video und IT?
Was hat die mit Maschinensicherheit zu tun?

Bei Maschinen weiß ich, dass ein nachträgliches Umlabeln nicht einfach möglich ist.
Eine Änderung des Typenschildes ist nicht ohne Weiteres zulässig.

 

[marcusscholle]

Anmerkung: Ich gehe im Folgenden mal davon aus, dass die betrachtete Situation tatsächlich unter den Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie fällt. Die von @Blockmove vorgebrachte Anmerkung ist durchaus richtig.

Also, mal rein von der theoretischen Sache wäre es wichtig zu wissen, wann man "quasi" zum Hersteller wird.

Aus 2006/42/EG, Artikel 2, Abschnitt i) (gekürzt, das Wesentliche markiert):

„Hersteller“ [ist] jede natürliche oder juristische Person, die eine von dieser Richtlinie erfasste Maschine oder eine unvollständige Maschine konstruiert und/oder baut und für die Übereinstimmung der Maschine oder unvollständigen Maschine mit dieser Richtlinie im Hinblick auf ihr Inverkehrbringen unter ihrem eigenen Namen oder Warenzeichen oder für den Eigengebrauch verantwortlich ist.

Gibt uns jetzt erst einmal nicht viel, aber schon mal einen möglichen Hinweis auf Namen und Label/Logo.

Nächster Halt: Leitfaden zur Anwendung der MRL, Version 2.2, §81 - "Andere Personen, die als Hersteller gelten können" (wieder etwas gekürzt):
Anm.: Der Paragraph betrachtet zwar eigentlich den Import von Maschinen aus dem EU-Ausland, gibt aber dennoch weitere Hinweise:

Die Pflichten eines Herstellers obliegen einer Person bzw. einem Unternehmen, die bzw. das die Maschine nicht tatsächlich konstruiert und hergestellt hat, auch dann, wenn die betreffende Maschine unter dem Namen oder der „Marke“ des Händlers vermarktet wird. Dies ist häufig bei elektrisch betriebenen Werkzeugen und Geräten der Fall, die über Ladenketten und sonstige Verkaufsstellen unter einer „Marke“ verkauft werden, die im Eigentum der betreffenden Verkaufsstelle steht.

Wenn ich von Deutschland als Anwendungsbereich ausgehe, schauen wir doch nochmal in das ProdSG, §2, 15. a):

[...] als Hersteller gilt auch jeder, der
a)
geschäftsmäßig seinen Namen, seine Handelsmarke oder ein anderes unterscheidungskräftiges Kennzeichen an einem Produkt anbringt und sich dadurch als Hersteller ausgibt

Als "unterscheidungskräftig" wird gemäß BGH VI ZR 238/03, auch bereits ein Name angesehen - wieder viel Geschwurbel, das kaum wer verstehen kann, aber mal Paragraph 24 des Urteilstextes anschauen (da ging es um Grillanzünder):

bb) [...]
Erst der Umstand, daß der Händler oder Lizenzgeber mit der Anbringung seines Namens, seiner Marke oder eines anderen Kennzeichens auf dem Produkt typischerweise ein eigenes Renommee herausstellen will, mit dem auf eine besondere Sorge für die Produktqualität bzw. auf einen Qualitätsstandard für das Produkt geschlossen werden soll, rechtfertigt die Haftung des Quasi-Herstellers [...]

Was sagt uns das jetzt: Naja, zumindest sollte es schonmal offensichtlich sein, dass man beim Umlabeln große Vorsicht walten lassen sollte.

Es kann z.B. auch zu folgenden Fällen kommen:

• Auf vertraglicher Seite keine explizite Regelung, wer für das Gesamt-CE einer größeren Anlage verantwortlich ist. Auf den "zentralen" Maschinen (offensichtlich diskutabel) aber prangt groß und breit das Label des Herstellers. Bei "Abwesenheit" eines Verantwortlichen für die Konformität der Gesamtanlage wird der Hersteller dieser Maschinen unter Umständen als "Quasi-Hersteller" der Gesamtheit angesehen (unwahrscheinlich und vermutlich anfechtbar, aber erstmal ist die Arbeit da...).
• Öfters schon gesehen: Roboter selbst umlabeln, dabei das Herstellerlogo überkleben/lackieren, was-auch-immer. Warum den Quatsch? Diejenigen, die in der Branche unterwegs sind, können sowieso ABB, KUKA, Fanuc und wen sonst noch unterscheiden. Und diejenigen, die es nicht sind, wird es in aller Regel auch nicht interessieren. Fürs Aussehen?
• Umgelabelte programmierbare Sicherheitseinrichtungen, bei denen aber eigene Firm- und Software genutzt wird. Firmware mit Fehler die zu Sicherheitsproblemen im Feld führt. "Hersteller" des umgelabelten Teils unkooperativ/zu doof/was-weis-ich. Naja, wird eben nun das (hardwaremäßig) baugleiche Teil der Konkurrenz eingebaut.
• Aus zweiter Hand: Natürlich kann man "richtig" umlabeln. Dann aber mit eigener Konformitätserklärung und allen Gedanken für das, was hinten dran hängt. Ja, dazu gehört auch ein Risiko bei auftretenden Fehlern bzw. Unfällen, zu denen man eigentlich gar nichts kann. Dann wird man im Zweifel aber dennoch von den entsprechenden Behörden kontaktiert bzw. im Zweifel zur Haftung herangezogen. Man hat als solcher "Quasi-Hersteller" praktisch identische Pflichten wie der "richtige".

 

[s_kraut]

.

Aus 2006/42/EG, Artikel 2, Abschnitt i) (gekürzt, das Wesentliche markiert):


Gibt uns jetzt erst einmal nicht viel, aber schon mal einen möglichen Hinweis auf Namen und Label/Logo.

Nächster Halt: Leitfaden zur Anwendung der MRL, Version 2.2, §81 - "Andere Personen, die als Hersteller gelten können" (wieder etwas gekürzt):
Anm.: Der Paragraph betrachtet zwar eigentlich den Import von Maschinen aus dem EU-Ausland, gibt aber dennoch weitere Hinweise:


Wenn ich von Deutschland als Anwendungsbereich ausgehe, schauen wir doch nochmal in das ProdSG, §2, 15. a):


Als "unterscheidungskräftig" wird gemäß BGH VI ZR 238/03, auch bereits ein Name angesehen - wieder viel Geschwurbel, das kaum wer verstehen kann, aber mal Paragraph 24 des Urteilstextes anschauen (da ging es um Grillanzünder):


Was sagt uns das jetzt: Naja, zumindest sollte es schonmal offensichtlich sein, dass man beim Umlabeln große Vorsicht walten lassen sollte.

Es kann z.B. auch zu folgenden Fällen kommen:

• Auf vertraglicher Seite keine explizite Regelung, wer für das Gesamt-CE einer größeren Anlage verantwortlich ist. Auf den "zentralen" Maschinen (offensichtlich diskutabel) aber prangt groß und breit das Label des Herstellers. Bei "Abwesenheit" eines Verantwortlichen für die Konformität der Gesamtanlage wird der Hersteller dieser Maschinen unter Umständen als "Quasi-Hersteller" der Gesamtheit angesehen (unwahrscheinlich und vermutlich anfechtbar, aber erstmal ist die Arbeit da...).
• Öfters schon gesehen: Roboter selbst umlabeln, dabei das Herstellerlogo überkleben/lackieren, was-auch-immer. Warum den Quatsch? Diejenigen, die in der Branche unterwegs sind, können sowieso ABB, KUKA, Fanuc und wen sonst noch unterscheiden. Und diejenigen, die es nicht sind, wird es in aller Regel auch nicht interessieren. Fürs Aussehen?
• Umgelabelte programmierbare Sicherheitseinrichtungen, bei denen aber eigene Firm- und Software genutzt wird. Firmware mit Fehler die zu Sicherheitsproblemen im Feld führt. "Hersteller" des umgelabelten Teils unkooperativ/zu doof/was-weis-ich. Naja, wird eben nun das (hardwaremäßig) baugleiche Teil der Konkurrenz eingebaut.
• Aus erster Hand: Natürlich kann man "richtig" umlabeln. Dann aber mit eigener Konformitätserklärung und allen Gedanken für das, was hinten dran hängt. Ja, dazu gehört auch ein Risiko bei auftretenden Fehlern bzw. Unfällen, zu denen man eigentlich gar nichts kann. Dann wird man im Zweifel aber dennoch von den entsprechenden Behörden kontaktiert bzw. im Zweifel zur Haftung herangezogen. Man hat als solcher "Quasi-Hersteller" praktisch identische Pflichten wie der "richtige".

Lass es uns dann nochmal mit der neuen Maschinenverordnung betrachten, dauert ja nicht mehr lang.

 

[Blockmove]

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Mir fehlt immer noch der Zusammenhang
MRL - EN62368-1.
Das sind doch 2 Paar Stiefel oder übersehe ich da was?

 

[PePe44]

Meine Info zu Hersteller und Produktname geändert, keine Änderung am Produkt:
Hatten wir als Telemecanique und SquareD in Schneider Electric umfirmierte.
Auf den Typenschildern waren alle alten Bezeichnungen und die neuen gelistet.

 

[marcusscholle]

Mir fehlt immer noch der Zusammenhang
MRL - EN62368-1.
Das sind doch 2 Paar Stiefel oder übersehe ich da was?

Anm.: Die Norm im Speziellen ist nicht gerade mein Spezialgebiet.

Auf die MRL bezogen, ja.
Allerdings ist sie unter der Niederspannungsrichtlinie harmonisiert - C 249/186.
Die Veröffentlichung der aktualisierten Revision 3 scheiterte zuletzt augenscheinlich an den HAS-Consultants (die müssen die Übereinstimmung der Normen mit dem NLF überprüfen). Es würde mich nicht wundern, wenn die Kerle erst wirklich dazu geholt worden sind, als die Norm praktisch fertig durchs Gremium geschoben war. Wer könnte auch erwarten, dass das bei über 400 Seiten zu einem Problem werden könnte...

EDIT: Ich bin da ja nicht drin, aber die Verzögerungen sind anscheinend so gravierend, dass man versuchen will, Revision 3 zu überspringen und direkt Revision 4 zu harmonisieren.: https://www.nemko.com/blog/en-iec-62368-1-ed.-3-extension-of-withdrawal


EDIT2: Hier stand zuvor Quatsch, EN 62368-1 ist bereits unter der NRL harmonisiert (Ausgabestand 2014, siehe C 249/186). Habe ich oben angepasst.

 

[stevenn]

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erstmal vielen Dank für eure Rückmeldungen.
Ja es ist keine Maschine, darf ich die Frage dann nicht stellen?
Hab mich jetzt auf

• Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien

bezogen.
Ich bin nun vermehrt im Bereich "elektrische Produkte" unterwegs und dann würden eher Fragen in diese Richtung von mir kommen. Ich habe die Kommunikation egal ob als "Fragesteller" oder "Beantworter" sehr gerne genutzt, wäre schade, wenn ich keine Fragen mehr stellen dürfte. Ich würde es natürlich nicht übertreiben, aber wenn sich jemand bezüglich meiner zukünftigen Fragen nicht auskennen würde, kann er meine Frage / den Post ja überlesen. Mit meinem KnowHow stehe ich natürlich ja auch weiter zur Verfügung.

 

[stevenn]

Mit Produktname meinst Du nur die "Name" geändert, Maschine bleibt unberührt, richtig?

Bei A) ja.
Bei B) würden Änderungen durchgeführt werden, welche neue EMV-Messungen zur Folge hätten. EMV-Test werden aber bestanden.

 

[stevenn]

Mal dumm gefragt:
Die 62368 ist doch Audio / Video und IT?
Was hat die mit Maschinensicherheit zu tun?

Bei Maschinen weiß ich, dass ein nachträgliches Umlabeln nicht einfach möglich ist.
Eine Änderung des Typenschildes ist nicht ohne Weiteres zulässig.

Ja richtig Audio/Video.

Die Frage könnte im MRL-Bereich genauso gestellt werden.
Ich kaufe eine Maschine und label diese um. Findet dann unter der Berücksichtigung vom ersten Beitrag ein neues Inverkehrbringen statt?
Meine Frage bezieht sich ja auf das grundsätzliche Inverkehrbringen, völlig egal um welche Richtlinie es sich handelt

 

[marcusscholle]

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erstmal vielen Dank für eure Rückmeldungen.
Ja es ist keine Maschine, darf ich die Frage dann nicht stellen?
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bezogen.
Ich bin nun vermehrt im Bereich "elektrische Produkte" unterwegs und dann würden eher Fragen in diese Richtung von mir kommen. Ich habe die Kommunikation egal ob als "Fragesteller" oder "Beantworter" sehr gerne genutzt, wäre schade, wenn ich keine Fragen mehr stellen dürfte. Ich würde es natürlich nicht übertreiben, aber wenn sich jemand bezüglich meiner zukünftigen Fragen nicht auskennen würde, kann er meine Frage / den Post ja überlesen. Mit meinem KnowHow stehe ich natürlich ja auch weiter zur Verfügung.

Ich erlaube mir mal zu behaupten, dass das so keiner wirklich hier gemeint hatte. Allerdings geht man bei einem Thread hier ja schon üblicherweise davon aus, dass es irgendwie grob mit einer Maschine zu tun hat. Wenn dann im OP kein klärender Hinweis steht, verwirrt das schon. Die 62368 ist im Maschinenbau halt doch zumindest unüblich.

---

Um auf deine Kernfrage einzugehen: Nein, ich sehe in der Praxis nicht, warum das einen Unterschied machen sollte. Somit sehe ich keine großen Unterschiede zu den Ausführungen in meinem früheren Post.

• Die NRL definiert einen Hersteller sehr ähnlich (in den für die Frage relevanten Punkten identisch) wie die MRL.
• Beim Urteil vom BGH, welches ich verlinkt hatte, ging es um Grillanzünder und das ProdSG wurde herangezogen.

Falls weiteres Futter benötigt wird, wäre eventuell auch das EUGH-Urteil C-264/21 relevant, bei schnellem Drüberschauen insbesondere Paragraph 32:

Nach dem vierten Erwägungsgrund der Richtlinie 85/374 erfordert der Verbraucherschutz nämlich, dass die Haftung jeder Person, die sich als Hersteller ausgibt, indem sie ihren Namen, ihr Warenzeichen oder ein anderes Erkennungszeichen auf dem Produkt anbringt, in gleicher Weise wie die Haftung des tatsächlichen Herstellers ausgelöst wird.

 

[Blockmove]

Wenn du deinen Firmennamen auf dem Typschild anbringst, dann bist du Hersteller mit allen Rechten und Pflichten.
Was du davon an den Originalhersteller abtreten kannst, hängt von den Einkaufsverträgen ab.
Ich denke bei sowas ist es sinnvoll, sich an eine Anwaltskanzlei zu wenden.
Ganz besonders wenn es sich bei um Produkte auch nicht EU-Ländern handelt.

 

[stevenn]

Wenn du deinen Firmennamen auf dem Typschild anbringst, dann bist du Hersteller mit allen Rechten und Pflichten.
Was du davon an den Originalhersteller abtreten kannst, hängt von den Einkaufsverträgen ab.
Ich denke bei sowas ist es sinnvoll, sich an eine Anwaltskanzlei zu wenden.
Ganz besonders wenn es sich bei um Produkte auch nicht EU-Ländern handelt.

es geht nicht um Verantwortlichkeiten, den ursprünglichen Hersteller gibt es nicht mehr, Pleite gegangen.
die restlichen Produkte (im Lager) wurden aufgekauft und werden nun unter neuem Namen verkauft.

Es geht um das Inverkehrbringen.
findet in den Fällen A)+C), A)+D) und/oder B)+D, B)+C) ein neues Inverkehrbringen statt?

 

[stevenn]

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Ich erlaube mir mal zu behaupten, dass das so keiner wirklich hier gemeint hatte. Allerdings geht man bei einem Thread hier ja schon üblicherweise davon aus, dass es irgendwie grob mit einer Maschine zu tun hat. Wenn dann im OP kein klärender Hinweis steht, verwirrt das schon. Die 62368 ist im Maschinenbau halt doch zumindest unüblich.

wenn die Information (keine Maschine) relevant gewesen wäre, hätte ich explizit darauf hingewiesen.

auch für deinen und deinen urpsrünglichen post gilt, dass es mir nicht um die Herstellerverantwortung geht sondern um das Inverkehrbringen.
Das Produkt war schon einmal in Verkehr gebracht, aber nun gibt es folgende Fälle A)+C), A)+D) und/oder B)+D, B)+C) (siehe post #1)

mir geht es nur um das Inverkehrbringen und meine Kernfrage.
findet in den Fällen A)+C), A)+D) und/oder B)+D, B)+C) ein neues Inverkehrbringen statt?

 

[Blockmove]

wenn die Information (keine Maschine) relevant gewesen wäre, hätte ich explizit darauf hingewiesen.

auch für deinen und deinen urpsrünglichen post gilt, dass es mir nicht um die Herstellerverantwortung geht sondern um das Inverkehrbringen.
Das Produkt war schon einmal in Verkehr gebracht, aber nun gibt es folgende Fälle A)+C), A)+D) und/oder B)+D, B)+C) (siehe post #1)

mir geht es nur um das Inverkehrbringen und meine Kernfrage.
findet in den Fällen A)+C), A)+D) und/oder B)+D, B)+C) ein neues Inverkehrbringen statt?

Wenn es unrelevant ist, ob es sich eine Maschine handelt, dann sage ich mal, dass es einen neues Inverkehrbringen ist.
Bei Gebrauchtmaschinen (also Maschinen, die schon mal in Verkehr gebracht wurden), kannst du zwar als Händler deine Firmendaten auf dem Typschild anbringen. Der Original-Hersteller und die grundlegenden Maschinendaten (Typ, SerienNr, Baujahr, ...) müssen erkennbar sein.
Labelst du komplett um, dann ist es ein neues Inverkehrbringen. So wurde es uns zumindest bei 2 Schulungen zu Retrofit, Umbauten und Gebrachtmaschinen erklärt.

 

[stevenn]

Wenn es unrelevant ist, ob es sich eine Maschine handelt, dann sage ich mal, dass es einen neues Inverkehrbringen ist.
Bei Gebrauchtmaschinen (also Maschinen, die schon mal in Verkehr gebracht wurden), kannst du zwar als Händler deine Firmendaten auf dem Typschild anbringen. Der Original-Hersteller und die grundlegenden Maschinendaten (Typ, SerienNr, Baujahr, ...) müssen erkennbar sein.
Labelst du komplett um, dann ist es ein neues Inverkehrbringen. So wurde es uns zumindest bei 2 Schulungen zu Retrofit, Umbauten und Gebrachtmaschinen erklärt.

Danke für deine Einschätzung. würdest du auch dabei bleiben, wenn bestätigt wird, dass es bezüglich des ersten posts A) überhaupt keine technischen Änderungen gab? Beispiel: Philips geht insolvent. ich hole alle Fernseher aus den Läden(Händler) zurück, label diese um und verkaufe sie unter dem Namen XYZ. Die Fernseher wurden schon in Verkehr gebracht, es gab keine technischen Änderungen, aber für dich wäre es trotzdem ein neues Inverkehrbringen?

 

[Blockmove]

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Danke für deine Einschätzung. würdest du auch dabei bleiben, wenn bestätigt wird, dass es bezüglich des ersten posts A) überhaupt keine technischen Änderungen gab? Beispiel: Philips geht insolvent. ich hole alle Fernseher aus den Läden(Händler) zurück, label diese um und verkaufe sie unter dem Namen XYZ. Die Fernseher wurden schon in Verkehr gebracht, es gab keine technischen Änderungen, aber für dich wäre es trotzdem ein neues Inverkehrbringen?

In dem Fall, den du gerade schilderst, ist ja komplett offensichtlich.
Deine Firma steht nun auf dem Typenschild. Also bist du Hersteller.
Du hast keine kompletten Unterlagen, Nachweise, Prüfergebnisse, Pläne, usw. zu den Geräten.
Wie willst du deinen Herstellerpflichten nachkommen?
Anders sieht es beim OEM-Geschäft aus.
Hier erhältst du vom Original-Hersteller die notwendigen Unterlagen.
Aber wie bereits gesagt, ist es hier wohl besser sich mit einer Anwaltskanzlei in Verbindung zu setzen.
Evtl. hilft auch eine IHK.

 

[stevenn]

In dem Fall, den du gerade schilderst, ist ja komplett offensichtlich.
Deine Firma steht nun auf dem Typenschild. Also bist du Hersteller.
Du hast keine kompletten Unterlagen, Nachweise, Prüfergebnisse, Pläne, usw. zu den Geräten.
Wie willst du deinen Herstellerpflichten nachkommen?
Anders sieht es beim OEM-Geschäft aus.
Hier erhältst du vom Original-Hersteller die notwendigen Unterlagen.
Aber wie bereits gesagt, ist es hier wohl besser sich mit einer Anwaltskanzlei in Verbindung zu setzen.
Evtl. hilft auch eine IHK.

vielleicht drücke ich mich undeutlich aus. ich probiere es nochmal. Wir sind Hersteller ohne Frage, darum geht es nicht!!! Mir geht es darum ob ein neues Inverkehrbringen stattfindet. Das Produkt an sich wurde schon in verkehr gebracht. wir holen es nur zurück und schreiben einen anderen Namen darauf.

Hintergrundinfo: die firma ist insolvent und wir haben alle Unterlagen, aber darum geht es mir hier nicht! es geht einzig und allein darum, ob das Produkt unter diesen Umständen neu inverkehr gebracht wird.

 

[Blockmove]

Wenn du es komplett umlabelst, dann ist es natürlich ein neues in Verkehr bringen.
Überall steht jetzt ein neuer Firmenname (Typschild, Verpackung, Bedienungsanleitung, ...)
Aber wo liegt überhaupt das Problem mit dem Inverkehrbringen?
Du hast doch alle Unterlagen, Prüfergebnisse, Zulassungen ... Solange das Teil nach wie vor den Vorschriften entspricht, ist es doch kein riesen Thema.
Natürlich kann es sein, dass du bei zulassungspflichtigen Geräten (Medizintechnik, Fahrzeuge, ...) mehr Aufwand treiben musst.
Aber da wirst du sicher auch von den Zulassungs- / Prüfstellen Auskunft bekommen.