Not-Halt mit Türschalter in Serie

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blimaa

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Hi
An einer Mini-Maschine hat es einen Not-Halt und einen Safety Türschalter. Die Tür muss max. einmal pro Tag geöffnet werden.

Kann ich den Türschalter und den Not-Halt in Serie schalten und dann auf mein Safety Auswertgerät gehen?

Wenn ich jetzt 2-4 Schutztüren, welche nicht häufig geöffnet werden, in Serie schalte, dann kann ich ich einen maximal erreichbarer Deckungsgrad "Mittel" erreichen. (Quelle SICK "Sichere Reihenschaltung DER LEITFADEN FÜR CLEVERE DRAHTZIEHER") Dies würde mir auch reichen. Kann ich dies so betrachten? Not-Halt ist ja eigentlich eine sekundäre Schutzeinrichtung.....

Gruss blimaa
 
Moin blimaa,

zunächst muss aus Deiner Risikobeurteilung ja ein erforderlicher Performance Level herausfallen.

Dann weiß man auch, ob der NotHalt und/oder Türschalter ein- oder zweikanalig sein muss. Wobei ich denke, dass sie zweikanalig sein sollten.

Danach kann man (z.B. mit SITEMA) berechnen, ob eine Reihenschaltung ausreichend ist, um den erforderlichen PL zu erreichen.

VG
MFreiberger
 
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Not-Halt baue ich aus Prinzip immer zweikanalig.
Wenn ich zwei Türschalter in Serie baue, erhalte ich den erforderlichen PL.
Aber meine Frage ist eher, darf ich Not-Halt mit Türschalter in Serie setzten (Prinzipiell)?
 
Wenn der PL erreicht wird... warum nicht?
Da gibt es keine prinzipielle Vorgabe (jedenfalls kenne ich keine).

Ich vermute, die Kabelwege sind lang und/oder kompliziert? Oder geht es darum, (sichere) Eingänge zu sparen?
Denn, wenn man NotTaster, Türschalter und sonstige Sensoren bzw. Befehlselemente in Serie verdrahtet, entfallen hilfreiche Diagnoseinformationen (Was genau hat ausgelöst?). Aber ich denke, dass Dir gegenüber nicht extra erwähnen muss.
Wäre nur eine Erklärung dafür, warum ich das ablehnen würde.

Früher, als es noch Hardwaresicherheitskreise gab, gab es auch schon häufig die Anforderung, dass jeder Sensor einen zusätzlichen Kontakt haben musste, der separat auf einen (standard-)SPS-Eingang verdrahtet werden soll. Eben wegen der Diagnose...
 
blimaa schrieb:
Not-Halt baue ich aus Prinzip immer zweikanalig.
Wenn ich zwei Türschalter in Serie baue, erhalte ich den erforderlichen PL.
Aber meine Frage ist eher, darf ich Not-Halt mit Türschalter in Serie setzten (Prinzipiell)?
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So auf dem Stehgreif wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte. Du verzichtest halt auf gewisse Diagnoseinformationen und musst halt gucken wie du die (Tür)quittierung / Zuhaltung etc. einbindest.
 
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:) Ja die Thematik kenne ich

Aber das ist eine absolute Mini-Maschine, hat nicht mal ein Display. Wenn möglich will ich nicht zwei Safety Relais einbauen.
Türe hat keine Zuhaltung, nur Überwachung.
 
Das wäre ja wie Flexiloop von Sick.
Wie gesagt, ich hab kein PL Problem, wenn ich die zwei in Serie setzt.
Ich hab mich gefragt, ob es eine Norm gibt, die etwas gegen Türschalter (Primäre Safety) und NotHalt (Sekundär) spricht.
Aber scheint nich so :)
 
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Für Not-Halt und für Türkontakte gilt zum Beispiel für Fräsmaschinen (laut Produktnorm) als Mindestanforderung Kategorie 3 und PLc (also unabhängig davon, ob es wirklich nötig ist).
Bedeutet, Ausführung zwingend zweikanalig, als Komponenten sind aber (noch) "bewährte Bauteile" erlaubt (man benötigt also nicht zwingend ein Safety-Relais). Wenn man sich daran hält, macht man nichts falsch und muss auch keine Systema-Analyse machen.
Meiner Überzeugung nach darf man Not-Halt und Türkontakt in Serie schalten. Oft löst der Tür-(oder Hauben-)Kontakt ja sowieso nur Not-Halt aus.

Wenn die wirkliche Gefährdung gering ist, ist man damit eigentlich schon "übersicher".
 
Hi
PL c

Ja prinzipiell soll gleich reagiert werden, egal Türe oder Not-Halt.
Fräsmaschine wird aber warscheindich eine C-Norm haben (?!)
Safety zweikanalig auslegen und mindestens Safety Relais (Auswerteinheit) kommt bei mir prinzipiell als minimum rein.
 
Guten Tag,
bzgl. Türkontakt CNC-3-Achs-Fräse frag ich gleich mal - ob ich spinne oder mir Blödsinn erzählt wird oder ...?
Also, ein Bekannter holte mich wegen Dauerfehler
Türkontakt => Not-Halt.
Da schon mind. 3 Leute am Türkontaktschalter waren, wurde mir bestätigt, die Änderungssignale vom Schalter (Öffner+Schließer+Zuhaltungsrelais) würden angeblich am Sicherheitsrelay ankommen. Den Schalter hab ich mir angesehen, ist mechanisch i.o.
Angeblich verhindert jedoch dieser Zustand, daß tiefer ins Servicemenue geschaut werden kann.
Mir konnte auch keine Frage am Terminal beantwortet werden, weil die Fehlermeldung (angeblich?) weitere Schritte untersagt !
Ich bin leider "nur Elektriker/Elektroniker"* und KEIN SPS-Mann, hab aber nach Lage der Schaltunterlagen den dringenden Verdacht, entweder Chef oder Bediener (Bekannter) wollten mich "veräppeln" - und/oder veräppeln sich gegenseitig, weil es für mich totaler Blödsinn ist.
Änderungen der Stati konnte ich nicht messen/bestätigen, da die Maschine außer Einschalten nichts weiter zuläßt.
Frage,
da es um eine vermutlich ~15 Jahre alte CNC geht, sind da Kabelbrüche und schlechtes Netzteil vielleicht mögliche Ursachen ?
Ist auch ein Fehler im Haupt- und/oder Unterprogramm möglich ?
Übrigens 24V=Netzteil: Es ist ein einfaches 3phas. Netzteil mit 3 Brückengleichrichtern und einem 10.000uf Kondensator und lediglich einer Freilaufdiode. Nix mit Stabi/Regelung u.ä.
Der Kondensator 'flog denen um die Ohren' - ob Altersschwäche mag dahingestellt, jedenfalls bis dahin lief das Maschinchen für die Produktion mit "normalen Macken" tatsächlich immer mal wieder. Hauptfehler immer "Türkontakt" (Haupttür/Spindel)...
Freue mich über alle Hinweise.
...achso - ich bin freiwillig raus dort*. Weil keine Möglichkeiten via Terminal etwas aus dem Programm an weiteren Informationen rauszuholen, ist es nur hier für VaddersSohn, mal 'etwas Licht' und pauschale Infos zu bekommen.
Also habt vielen Dank im Voraus.
 
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Dichterholz schrieb:
Türkontakt => Not-Halt.
Da schon mind. 3 Leute am Türkontaktschalter waren, wurde mir bestätigt, die Änderungssignale vom Schalter (Öffner+Schließer+Zuhaltungsrelais) würden angeblich am Sicherheitsrelay ankommen. Den Schalter hab ich mir angesehen, ist mechanisch i.o.
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Schade, dass Du den Türkontaktschalter- Typ nicht mit angegeben hast.
Die Geräte, die ich kenne (mit Zuhaltung ! ), überwachen auch die Zuhaltung, nicht nur die Türkontakte.
z.B.: https://www.pilz.com/download/open/PSEN_ml_b_1_12_12_2_Op_Man_1003884-DE-17.pdf
Wenn die Zuhaltung, weil z.B. die Tür verformt ist, nicht mehr passt, geht auch nix. Der Hubmagnet wird mehrmals kurz angetaktet, wenn das
"Verriegelt" - Signal nicht kommt. Irgendwann ( nach 3x ) ist Schluss.
Hat denn der Türkontakt Status- LED's ?
Spannung kann auch zusammenbrechen, wenn das Zuhaltungsrelais angesteuert wird ... es könnte aber auch ... oder ...

MfG
 
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Wow, Danke sehr.
Das sind die Feinheiten über die Mann echt stolpern kann.:oops: Von den diversen Fehlerbeschreibungen her könnte es m.E. sehr gut sein. (y)
Das Teil ist ausgebaut und hängt "oben" am Schrank, ist sicher auch schlecht für Fehlersuche ?:unsure:
Dann läßt sich ja auch nichts mehr am Sicherheitsbaustein prüfen - weil die statischen Signale ja soweit klar sind. Ich werde allerdings erst kommende Woche wieder vor Ort sein, dann komm ich gern nochmal mit mehr Daten.

Was mir trotzdem schleierhaft ist, bringen hier die Leute von ihrem Empfinden den Zusammenhang nur mit dem geplatzen 24V=Elko zusammen - oder ist es so, daß auch seitens Netzteil (ungeregelt via 3 Trafos auf nur 3 Brückengleichrichter auf 1x +24V=/10A) jetzt mit ca. 25,5V= die "Elektronik spinnen läßt" ?

Bis dahin erstmal schönes Wochenende und viele Grüße. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Dichterholz schrieb:
Was mir trotzdem schleierhaft ist, bringen hier die Leute von ihrem Empfinden den Zusammenhang nur mit dem geplatzen 24V=Elko zusammen - oder ist es so, daß auch seitens Netzteil (ungeregelt via 3 Trafos auf nur 3 Brückengleichrichter auf 1x +24V=/10A) jetzt mit ca. 25,5V= die "Elektronik spinnen läßt" ?
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Die 25,5 VDC sind sicher nicht das Problem.
Der fehlende "Glättungs"- Elko bewirkt, dass die Gleichspannung eben nicht so gleich, sondern eher etwas wellig sein könnte.
Das kann u.U. zu Problemen führen .... mit Deiner Schutztür (mit dem mir unbekannten Betriebsmittel ) hat das m.M.n. vermutlich aber eher nichts zu tun.

Bei CNC- Anlagen kenne ich mich eher nicht gut aus ... glaube aber nicht, dass die Safety da grundlegend anders sein könnte, als im realen Leben.
 

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