PL oder SIL1 über PNIO Ventilinsel ohne Profisafe

[ducati]

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Mal ne Frage: Wer hat denn bei euch die Endverantwortung bzw. Unterschreibt die entsprechenden
CE Dokumente (oder im Volksmund wer hat den Hut auf) ?

Letztendlich ist Derjenige endverantwortlich der diese Dokumente unterschreibt!
Diese Verantwortung kann man nicht einfach so mal auf die Programmierer weiterschieben!
Dafür bedarf es entsprechender Prozeduren, Schulungen, Dokumente und last but not least auch
eine Verantwortungsgage (übernahme von zusätzlicher Veranwortung muß auch vergütet werden)!
Haupthaftender im Streitfall bzw. bei vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Schlamperei ist der
zuständige Beauftragte (viele vergessen dabei das hier eine persönliche Haftung vorliegt).

Zugegeben wurde mir in den letzen Jahren immer mehr klar, dass für die meisten anscheinend
nicht die Technik das wichtigste ist, sondern im Falle des Falles die Gerichte mit möglichst viel
Papier (Dokumente) zuzumüllen. Dies dürfte an der Tatsache liegen, dass sowohl die Justitz
als auch die Gutachter meist überfordert sind.

Gruß

A.

Vermutlich unterschreibt garniemand etwas, da es garkeine Dokumente zum Unterschreiben gibt.
Im aktuellen Fall machen wir für nen externen Anlagenbauer nur die reine Programmierung, da denen der eigene Programmierer weggelaufen ist... Von denen kommen aber kaum stimmige Dokumente, was die Software machen soll. Die widersprechen sich auf jeder Seite 3 mal. Und wenn Du die eine Seite geklärt hast, gehts auf der nächsten Seite mit 3 Widersprüchen weiter...
Zum F-Teil gibts wie gesagt garnichts. Nur immer mal wieder zwischen den Zeilen zum Standardprogramm widersprüchliche und lückenhafte Angaben
Zuerst dachte ich ja, dass alle einzelnen Ventile der Ventilinseln fehlersicher per Profisafe angesteuert werden. Dann hab ich mir mal nen Tag die gsdml rausgesucht und da war alles nur Standard PNIO... täglich grüßt das Murmeltier...

 

[SPS-Totalizer]

Im aktuellen Fall machen wir für nen externen Anlagenbauer nur die reine Programmierung, da denen der eigene Programmierer weggelaufen ist...

Das mit dem weggelaufenen Programmierer höre ich in letzter Zeit öfter, vor allem bei den jüngeren Generationen.
Zu einem kleinen Teil dient es sicher der Horizonterweiterung, ich gehe aber zum größeren Teil eher davon aus,
dass es an Interesseemangel (egal welcher Hintergrund) geschieht.

Die reine Programmierung?!

Auf einigen meiner Schulungen, wurde immer wieder darauf hingewiesen, das es sich bei einem Sicherheitsprogramm
eigentlich nicht um eine reine Programmierung, sondern um Harwareersatz handelt und daher die Vorgehensweise
eher der eines Harwarekonstrukteurs (Harwareplaner E-CAD...) ähneln sollte.
Ich kenne Firmen (größere Mittelständler) bei denen die HW-Abteilung für die Basiserstellung
des Sicherheitsprogrammes zuständig ist.

Eine Abnahmematrix stellt eigentlich das Ende der Veranstaltung dar.
Diese Abnahme sollte übrigens zwingend nach dem 4-Augen-Prinzip erfolgen!!!
"ich kenne noch keinen einzelnen Menschen der 4 Augen hat"

Befor man eigentlich mit der Sicherheitssoftware beginnt, ist eigentlich nach Norm
erst einmal die Grundbewertung (macht normalerweise die mech. Konstruktion)
notwendig, danch geht es in die Validierung der elektrischen (Elektronischen)
Sicherheitsmassnahmen (ggf. mit Itteration) um die mechanischen restgefahren
für Leib und Leben zu minimieren (auszuschalten).
Erst dann steht die Vorgabe für die elektrischen Komponenten und es kann
über die Aufteilung (Einteilung) der Elektrischen und Softwaretechnischen komponenten
entschieden werden. Erst danach erfolgt normalerweise die Erstellung der Safety-SW.

Gruß

A.

 

[s_kraut]

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Mal ne Frage: Wer hat denn bei euch die Endverantwortung bzw. Unterschreibt die entsprechenden
CE Dokumente (oder im Volksmund wer hat den Hut auf) ?

Letztendlich ist Derjenige endverantwortlich der diese Dokumente unterschreibt!
Diese Verantwortung kann man nicht einfach so mal auf die Programmierer weiterschieben!
Dafür bedarf es entsprechender Prozeduren, Schulungen, Dokumente und last but not least auch
eine Verantwortungsgage (übernahme von zusätzlicher Veranwortung muß auch vergütet werden)!
Haupthaftender im Streitfall bzw. bei vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Schlamperei ist der
zuständige Beauftragte (viele vergessen dabei das hier eine persönliche Haftung vorliegt).

Hm nein das habe ich anders verstanden.

Im Endeffekt ist es primär die Betreiberverantwortung, seinem Personal sichere Arbeitsmittel zu Verfügung stellen. Entsprechende Gefährdungsbeurteilungen anfertigen und vor Ort Arbeitsanweisungen aufhängen.

Da sind die ersten wesentlichen Dinge. Und wenn man so die Prozesse anschaut, dann hakt es meistens oben. Ansonsten geht es unten weiter:

Klar kann der Betreiber behaupten, dass das Betriebsmittel zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht dem Stand der Technik entsprochen hat. Und dann kommt die Beweislastumkehr und der Inverkehrbringer (der wo den Hut aufhat) muss nachweisen dass der Stand der Technik eingehalten worden ist.
Und da sind (noch) Prüfprotokolle mehr wert als rechnerische Nachweise für irgendwelche Wahrscheinlichkeiten.

Zugegeben wurde mir in den letzen Jahren immer mehr klar, dass für die meisten anscheinend
nicht die Technik das wichtigste ist, sondern im Falle des Falles die Gerichte mit möglichst viel
Papier (Dokumente) zuzumüllen.

Das kann eine Strategie sein, aber man kann auch ohne Papiermüll glaubhaft versichern, wie man seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen ist - bzw rausarbeiten, ob die Risikobeurteilung möglicherweise lückenhaft war und einfach die Spezifikation in Folge lückenhaft war

Dies dürfte an der Tatsache liegen, dass sowohl die Justitz
als auch die Gutachter meist überfordert sind.

Gruß

A.

 

[Blockmove]

Mit einfach so mal meinte ich, das eben genau diese Qualifikation (Schulung) vorliegt
und hoffentlich auch Prozedurdokumente mit den entsperechenden Unterschriften und
klaren Vereinbarungen. Auch das mit der Vergütung war durchaus ernst gemeint.
Sollte irgendwas davon nicht gegeben sein, so kann ich nur sagen "armer Hund"
(soll nicht böse gemeint sein).

Bei uns ist das schon recht ordentlich geregelt.
Sowohl Schulungen als auch Vergütung.

 

[SPS-Totalizer]

Im Endeffekt ist es primär die Betreiberverantwortung, seinem Personal sichere Arbeitsmittel zu Verfügung stellen. Entsprechende Gefährdungsbeurteilungen anfertigen und vor Ort Arbeitsanweisungen aufhängen.

Erst einmal ist definitiv der Inverkehrbringer verantwortlich!
Dies hat sich seit 1995 grundsätzlich nicht geändert!
Selbstverständlich hat auch der Betreiber seine Verpflichtungen.
Diese Grundpflichten haben Betreiber eigentlich schon immer, da diese
Pflichten in den UVV's der BG's festgelegt waren und sind.
Verändert hat sich lediglich im laufe der letzten 20 jahre die harmonisierung
zwischen CE und BGUV. Zwar waren die Vorschriften anfangs (90er und 2000er)
noch nicht ganz auf einander abgestimmt, so war dennoch klar:
Nur eine CE-Konforme Maschine durfte überhaupt in den Produktionsbetrieb
übernommen werden.
Die Erlangung (heute sollte man besser Kennzeichnung sagen) der (CE-Kennzeichnung)
für die Maschine ist ausschließlich sache des Liferanten nicht des Kunden!
Etwas anders sieht es aus wenn bestandsmaschinen gemeinsam mit dem
Kunden umgebaut werden, da in diesem Fall beiden eine Teilverantwortung obliegt.

Im Schadensfall sind binnen kürzester Frist (Ich meine 14 Tage) die entsprechenden
Dokumente vorzulegen. Dafür reicht keinesfalls eine Abnahmematrix, sonern
hier muß alles vorliegen, wie z.B Risikobewertung, Maßnahmen zur Minimierung, Abnahmen
und Konformitätserklärung ggf. auch Programmausdrucke etc.

Was das Thema Beweislast angeht, so gelten für mich immer noch drei Grundsätze:
1. viele "wichtige" Dokumente zu haben.
2. hol dir einen guten Anwalt (vor allem wenn du dich mit größeren Firmen anlegst).
3. Drei Juristen haben mindestens 10 Meinungen.

Gruß

A.

 

[s_kraut]

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Erst einmal ist definitiv der Inverkehrbringer verantwortlich!
Dies hat sich seit 1995 grundsätzlich nicht geändert!
Selbstverständlich hat auch der Betreiber seine Verpflichtungen.
Diese Grundpflichten haben Betreiber eigentlich schon immer, da diese
Pflichten in den UVV's der BG's festgelegt waren und sind.
Verändert hat sich lediglich im laufe der letzten 20 jahre die harmonisierung
zwischen CE und BGUV. Zwar waren die Vorschriften anfangs (90er und 2000er)
noch nicht ganz auf einander abgestimmt, so war dennoch klar:
Nur eine CE-Konforme Maschine durfte überhaupt in den Produktionsbetrieb
übernommen werden.
Die Erlangung (heute sollte man besser Kennzeichnung sagen) der (CE-Kennzeichnung)
für die Maschine ist ausschließlich sache des Liferanten nicht des Kunden!
Etwas anders sieht es aus wenn bestandsmaschinen gemeinsam mit dem
Kunden umgebaut werden, da in diesem Fall beiden eine Teilverantwortung obliegt.

Im Schadensfall sind binnen kürzester Frist (Ich meine 14 Tage) die entsprechenden
Dokumente vorzulegen. Dafür reicht keinesfalls eine Abnahmematrix, sonern
hier muß alles vorliegen, wie z.B Risikobewertung, Maßnahmen zur Minimierung, Abnahmen
und Konformitätserklärung ggf. auch Programmausdrucke etc.

Was das Thema Beweislast angeht, so gelten für mich immer noch drei Grundsätze:
1. viele "wichtige" Dokumente zu haben.
2. hol dir einen guten Anwalt (vor allem wenn du dich mit größeren Firmen anlegst).
3. Drei Juristen haben mindestens 10 Meinungen.

Gruß

A.

Jaja.

Aber:

Der Betreiber darf keine unsicheren Anlagen in Betrieb nehmen. Wenn es verdeckte Mängel waren, dann mag sein dass der Hersteller in Verantwortung gezogen wird. Wenn es offensichtliche Mängel waren dann bewegen wir uns in Richtung Fahrlässigkeit-Vorsatz.
Ruhig mal hier im Forum rumsurfen wieviele Fälle es gab, wo der Betreiber Druck aufgebaut hat und über Szenarien wie Probebetrieb die nicht sichere Anlage in Betrieb genommen hat.

 

[SPS-Totalizer]

Der Betreiber darf keine unsicheren Anlagen in Betrieb nehmen. Wenn es verdeckte Mängel waren, dann mag sein dass der Hersteller in Verantwortung gezogen wird. Wenn es offensichtliche Mängel waren dann bewegen wir uns in Richtung Fahrlässigkeit-Vorsatz.

Ich dachte wir reden von mangelhafter Ausführung der Sicherheit und nicht
über Sachmangelfehler im Sinne der Garantie bzw. Gewährleistung?!

Ruhig mal hier im Forum rumsurfen wieviele Fälle es gab, wo der Betreiber Druck aufgebaut hat und über Szenarien wie Probebetrieb die nicht sichere Anlage in Betrieb genommen hat.

Nun das die Kreativität der Menschheit "gigantisch" ist ist mir durchaus bewusst und das dabei
auf Grund von Preis- und Termindruck so einiges draußen fabriziert wirdist auch klar,
das heißt aber noch lange nicht das es auch Normkonform ist, bzw. einer juristischen Prüfung stand hält.

Wie sagte Albert Einstein:
Zwei dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit
wobei er sich dei ersterem nich ganz sicher war

 

[s_kraut]

Ich dachte wir reden von mangelhafter Ausführung der Sicherheit und nicht
über Sachmangelfehler im Sinne der Garantie bzw. Gewährleistung?!

Ja darum geht es dann.

Dann wird der Betreiber gefragt sein, warum er den Unfall durch seine Gefährdungsbeurteilung hat nicht abwenden können.

Wenn ihm das gelingt, dadurch dass er auf den Hersteller zeigt, dann wird der Hersteller gefragt sein, ob er Stand der Technik gewissenhaft und richtig umgesetzt hat.
Hatte eine Nachbar-Abteilung neulich auch den traurigen Fall, dabei ist über eine mobile Leiter eine Schutzeinrichtung überbrückt worden. Da fragt sich: was soll man noch alles tun?

Nun das die Kreativität der Menschheit "gigantisch" ist ist mir durchaus bewusst und das dabei
auf Grund von Preis- und Termindruck so einiges draußen fabriziert wirdist auch klar,
das heißt aber noch lange nicht das es auch Normkonform ist, bzw. einer juristischen Prüfung stand hält.

Wie sagte Albert Einstein:
Zwei dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit
wobei er sich dei ersterem nich ganz sicher war

Damit liegt der Albert sehr sehr nahe bei der Wahrheit.

 

[SPS-Totalizer]

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Hatte eine Nachbar-Abteilung neulich auch den traurigen Fall, dabei ist über eine mobile Leiter eine Schutzeinrichtung überbrückt worden. Da fragt sich: was soll man noch alles tun?

Dieser spezielle Fall ist dfinitiv nur schwer oder überhaupt nicht vom Lieferanten vorhersehbar
und liegt damit in der Verantwortung des Betreibers.

Vor ca. einem Jahr wurde mir von einem Fall berichtet bei dem ein Arbeiter einen Arm verlor.
Vermultich wurde hier im laufenden Betrieb etwas bei abgebauten mechanischen Sicherheitvorkehrungen
gereinigt. Um diesen Fall zu vermeiden muß der Lieferant ggf zusammen mit dem Betreiber zwar entsprechende
Warnhinweise anbringen und der Betreiber die MA schulen.
Der Fehleingriff selbst, war vermutlich jedoch von der Person selbst vorgenommen worden.

Diese Fälle meine ich aber nicht.
Kritisch wirds für den Lieferanten immer dann, wenn alle vorgeschriebenen Arbeitsprozeduren (BA)
eingehalten wurden aber z.B. ohne das irgend welche Überbrückungen worgenommen wurden,
sich ein Antrieb unkontrolliert bewegt und dabei jemand verletzt wird.

Gruß

A.

 

[s_kraut]

Dieser spezielle Fall ist dfinitiv nur schwer oder überhaupt nicht vom Lieferanten vorhersehbar
und liegt damit in der Verantwortung des Betreibers.

Vor ca. einem Jahr wurde mir von einem Fall berichtet bei dem ein Arbeiter einen Arm verlor.
Vermultich wurde hier im laufenden Betrieb etwas bei abgebauten mechanischen Sicherheitvorkehrungen
gereinigt. Um diesen Fall zu vermeiden muß der Lieferant ggf zusammen mit dem Betreiber zwar entsprechende
Warnhinweise anbringen und der Betreiber die MA schulen.
Der Fehleingriff selbst, war vermutlich jedoch von der Person selbst vorgenommen worden.

Diese Fälle meine ich aber nicht.
Kritisch wirds für den Lieferanten immer dann, wenn alle vorgeschriebenen Arbeitsprozeduren (BA)
eingehalten wurden aber z.B. ohne das irgend welche Überbrückungen worgenommen wurden,
sich ein Antrieb unkontrolliert bewegt und dabei jemand verletzt wird.

Gruß

A.

Dann wird es langweilig, wenn man sorgfältig gearbeitet hat. Dann wird soetwas niemals passieren können. Oder?

Sind wir uns ehrlich: die statistischen Ausfallraten der Komponenten sind irgendwo bei 10E-9 - das ist nur ein milliardstel Teil schlechter als wenn Gott es persönlich gebaut hätte.

Meine Meinung: wenn die RiB ordentlich gemacht ist und danach Sicherheitsmaßnahmen sauber formuliert spezifiziert worden sind.
Und ich dummer Automatisierer sie genau nach diesen Anforderungen gebaut habe und deren Wirksamkeit bewiesen habe.....ahm und ja einen aus meiner Sicht angemessenen Vorschlag für Prooftestintervall gemacht habe (wobei ich ja letztlich die Betriebsbedingungen nie so gut kennen kann wie der Herr Betreiber).
Ich weiß nicht warum man mich dann ans Kreuz nageln sollte - gerade bei diesem Fachkräftemangel.

 

[SPS-Totalizer]

Ich weiß nicht warum man mich dann ans Kreuz nageln sollte - gerade bei diesem Fachkräftemangel.

Ich möchte nichts und niemandem ans Kreuz nageln.
Ich gebe nur das wieder was mir in meheren Schulungungen beigebracht wurde.
Zugegeben zwischen den einzelnen Schulungen waren manchmal auch kleinere Kontroversitäten.

Ein Fachkräftemangel sollte aber kein Freibrief zum schludern sein oder?

Gruß

A.

 

[s_kraut]

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Ich möchte nichts und niemandem ans Kreuz nageln.
Ich gebe nur das wieder was mir in meheren Schulungungen beigebracht wurde.
Zugegeben zwischen den einzelnen Schulungen waren manchmal auch kleinere Kontroversitäten.

Davon leben die.

Ein Fachkräftemangel sollte aber kein Freibrief zum schludern sein oder?

Nein. So ist das nicht gemeint.

Wobei es vermutlich in der Praxis halt echt dazu kommt!

 

[SPS-Totalizer]

Wobei es vermutlich in der Praxis halt echt dazu kommt!

Nach 35 Jahren Automatisierungstechnik ist mir dies durchaus bewusst.

wie heist es so schön:
"nothing is Idiot-proofed because Idiots are genius"

Tja so ist das Leben.

Gruß

A.

 

[s_kraut]

Nach 35 Jahren Automatisierungstechnik ist mir dies durchaus bewusst.

wie heist es so schön:
"nothing is Idiot-proofed because Idiots are genius"

Tja so ist das Leben.

Gruß

A.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Ich geb ein Glühwein aus.

Steht dann in 5 min alles hier am Tisch!

VG

 

[s_kraut]

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Oh nein keiner da. Das wird hart..

 

[Thomas_v2.1]

Wobei einige SPS-Programmierer da auch völlig schmerzbefreit sind. Ich hatte mal eine Anlage von einem Kollegen der bei ins den Maschinenbauteil programmiert hat, bei einer Produktionsbegleitung ersetzen müssen. Da ich da etwas Zeit hatte, habe ich mir mal so angesehen was er da so schönes an Sicherheitsprogrammen erstellt hat, und hab ihn nachher mal darauf angesprochen auf welchen Vorraussetzungen er das denn alles programmiert hat. Hat er einfach so auf blauen Dunst heraus gemacht, gab keine Dokumentation dazu. Zum Glück musste ich da keine Anpassungen vornehmen.

 

[ducati]

Wobei einige SPS-Programmierer da auch völlig schmerzbefreit sind. Ich hatte mal eine Anlage von einem Kollegen der bei ins den Maschinenbauteil programmiert hat, bei einer Produktionsbegleitung ersetzen müssen. Da ich da etwas Zeit hatte, habe ich mir mal so angesehen was er da so schönes an Sicherheitsprogrammen erstellt hat, und hab ihn nachher mal darauf angesprochen auf welchen Vorraussetzungen er das denn alles programmiert hat. Hat er einfach so auf blauen Dunst heraus gemacht, gab keine Dokumentation dazu. Zum Glück musste ich da keine Anpassungen vornehmen.

Das ist so in etwa mein aktueller Fall...
Mit welcher Begründung kann ich sagen "Nein, ich programmier da nichts"? Wenn die andern sagen, "das steht doch irgendwo" bzw. "stell dich nicht so an"?
Es ist halt auch noch Prozessautomatisierung, also keine "Maschine", da ist das Thema schon immer komplizierter. Da gibts auch sehr selten ne F-CPU. Jetzt haben sie aber mal eine geplant und wundern sich, warum jemand auf einmal ordentliche Dokumente erstellen muss...

Eigentlich ist das Projekt wie immer. Nur sonst wären das alles in ner Standard SPS umgesetzt worden und ich hätt gesagt, naja, wenn das jemand so geplant hat... Programmier ich halt nach bestem Wissen und Gewissen...
Jetzt haben die aber auf einmal ne F-CPU geplant und bei manchen F-DI auchnoch SIL2 drangeschrieben... Da kann ich halt nicht so wie immer mal aus dem Bauch irgendwas zusammenprogrammieren...
Das ich jetzt am Sonntag drüber schreibe zeigt ja, dass ich die Umsetzung so nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann und das heisst STOP. Und wenn der Chef anderer Meinung ist, dann naja man wird sehn.

 

[ducati]

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Wobei einige SPS-Programmierer da auch völlig schmerzbefreit sind

Manchmal hab ich das Gefühl, wir kriegen immer nur die Projekte, wo alle anderen Automatisierer schon schreiend weggelaufen sind... Nach dem Motto, "weisst noch damals die Firma xyz, die hat das damals doch auch schnell fertig gemacht, ruf die mal schnell an"

 

[Blockmove]

Jetzt wurden zwar lang und breit erklärt, welche Pflichten Hersteller und Betreiber haben, aber das hilft @ducati erstmal nichts.
Er schreibt das (sichere) SPS-Programm, nimmt die Anlage in Betrieb und hat somit die goldene Ar...karte.
Sein Chef muss bei Problemen nur seine Qualifikation für die übertragene Aufgabe nachweisen.
Also Schulungen und einige vergleichbare erfolgreich umgesetzte Projekte.
Gibt es Probleme, dann gilt "Melden macht frei". Also Vorgesetzte informieren.
Aber das entbindet letztlich nicht von der Verantwortung.
Fehlen Unterlagen, dann hilft nur entweder anfordern oder selber erstellen.
Meist ist es das letztere und man hat noch mehr Arbeit und Verantwortung an der Backe.
Bei sowas ist Konfliktpotential vorhanden, dass es kracht.
Sowohl mit den Vorgesetzten als auch mit Zulieferern.

Kommt bei uns auch öfters vor. Nach heftigen Streitereien vor einigen Jahren, holen wir da immer externe Experten.
Die 1500€ für eine Beratung und ein Gutachten sind uns das wert.

 

[ducati]

Gibt es Probleme, dann gilt "Melden macht frei". Also Vorgesetzte informieren.

Ja, das Thema hatten wir ja auch schon. Wenn man schriftlich bedenken anmeldet und es dann trotzdem macht, ist man ja erstrecht im Arsch, da es dann auch noch schriftlich vorliegt, dass man wissentlich/"vorsätzlich" Quatsch macht.

Ziemliches Dilemma...